USS IOWA feuert (pic)

[Guest Wolf]

Hallo,

 

dieses Thema ließ mir keine Ruhe und ich habe mich bei einer sachkundigen Stelle erkundigt, hier die Antwort:

 

Presse- und Informationszentrum Marine

 

Zentrale Kontaktstelle

 

Sehr geehrter Herr Beiell,

 

vielen Dank für Ihre Anfrage und Ihr Interesse an der Marine.

 

Wir konnten einige Bücher zum Thema prüfen. Bilder, die z. B. die IOWA beim

 

Abfeuern einer Breitseite zeigen, lassen einen entsprechenden Versatz des

 

Schiffs in Gegenrichtung vermuten.

 

Die Wehrtechnischen Dienststelle in Eckernförde teilte uns mit, dass man

 

bei diesen Schiffen beim Abfeuern einer Breitseite von einem Versatz von

 

ca. 4 - 6 m ausgehen kann.

 

Wir hoffen, wir konnten Ihnen mit diesen Informationen ein wenig

 

weiterhelfen und verbleiben

 

mit freundlichen Grüßen,

 

im Auftrag

 

Haak

 

Stabsbootsmann

 

Postfach 1163, 24960 Glücksburg

[Guest Teddy]

... dieses Thema ließ mir keine Ruhe ...

 

Kann ich mich nur anschließen! Ich habe die letzten Tage mal ein paar Berechnungen gemacht, und versuche mit ein paar Kollegen eine Simulation anzufertigen.

 

Da ich auch mit einem Experten für Explosionen gesprochen habe und dieser das Ganze mehr oder weniger bestätigt, kann man eigentlich von einer Verschiebung in dieser Größenordnung ausgehen.

[genius]

Wir konnten einige Bücher zum Thema prüfen. Bilder, die z. B. die IOWA beim

 

Abfeuern einer Breitseite zeigen, lassen einen entsprechenden Versatz des

 

Schiffs in Gegenrichtung vermuten.

 

Da steht für mich:

 

Habe auch keine Ahnung. Habe ein paar Bilder in Büchern gesucht und vermute blabla.

 

genius

[Guest Wolf]

hier nochmal ein Foto:

 

 

An den Streifen im Wasser die im Bugbereich zu sehen sind kann man einige Meter erkennen.

 

Und wenn man einmal überlegt wie eine Welle ein Schiff innerhalb von Sekundenbruchteilen in irgendeine Richtung versetzt sind 4m, ja sogar 10m gar nicht sooo viel.

 

schönen Sonntag

 

wünscht

 

Wolfgang

[Guest Teddy]

Habe auch keine Ahnung. Habe ein paar Bilder in Büchern gesucht und vermute blabla.

 

Sorry Genius, aber im Moment macht "ihr" doch dasselbe! :wink: Wenn ihr, doch so sicher seit dann beweist es! Wie war das immer bei den Matheklausuren? "Beweisen oder Widerlegen sie ..."

 

Hier mal etwas, das ihr widerlegen müsst!

 

Also ich nehme mal Wolfsbild, um etwas zu zeigen das mir sehr komisch vorkommt! Auf den folgenden Bild, habe ich mal die primäre Well markiert die durch den Abschuss im Wasser entsteht.

 

 

Ich gehe jetzt mal davon aus, das mir in diesem Punkt noch alle zustimmen oder? Interessanter Weise, ist Wellen Bildung am Bug vor dieser Welle (habe ich ja schon mal geschrieben!).

 

 

Eine Normale Fahrwelle, kann es ja auch nicht sein. Also bleibt Eure Theorie

 

Die angesprochenen Wellen werden doch eindeutig von der Druckwelle der Abschüsse erzeugt.

 

Sorry, odlanir! Das ist die erste Stelle an der ich den Spruch jetzt gefunden habe!

 

Also, nehmen wir das mal als gegeben hin! Wie kommt das dann zu stande? Eine Schockwelle die der Explosion vorausgeht? Eine solche Welle würde zum größten Teil in Schussrichtung wirken und so einen vorgelagerte "Runde Druckwelle" im Wasser erzeugen. Auch kann man wohl eine Wellenreflexion von Rumpf ausschließen, da hier zwar die Ausrichtung stimmen würde, aber die Wellenbildung am gesamten Rumpf fast gleich lang ist.

 

Sehr interessant ist auch der markierte Bereich in Bild 3! Man kann die Welle immer noch sehr gut erkennen, obwohl die Primäredruckwelle doch ein großes "Wellenchaos" hinterlässt.

 

[Guest Harry]

Habe auch keine Ahnung. Habe ein paar Bilder in Büchern gesucht und vermute blabla.

 

Sorry Genius, aber im Moment macht "ihr" doch dasselbe! :wink: Wenn ihr, doch so sicher seit dann beweist es! Wie war das immer bei den Matheklausuren? "Beweisen oder Widerlegen sie ..."

 

Hier mal etwas, das ihr widerlegen müsst!

 

 

Ich stimme Genius zu und Teddy ist voreingenommen: es gibt nichts zu widerlegen, nur etwas zu interpretieren.

 

Zeichnet doch einmal eine Grafik: Rückstoßkraft, Beschleunigung und Geschwindikeit des Rumpfes über die Zeit.

 

Das Bild zeigt noch den Feuerball, der Schuss liegt also eine Sekunde oder so zurück. Wenn das Schiff in der Zeit den 8m Sprung gemacht hat, dann klebt die komplette Besatzung aufgrund der Beschleunigungen an den Wänden.

 

Und: die Wellen sind entsprechend einer Bugwelle ausgerichtet. Würde das Schiff quer versetzt werden, dann quillt Wasser unter dem Rumpf hervor, das ergäbe ein ganz anderes Wellenbild.

 

Viele Grüsse

 

Harry

[seegurke]

Kann mir zwar auch nicht so wirklich vorstellen, dass ein so großes Schiff durch den Schuss einen Versatz um mehrere Meter erfahren soll, aber glaube auch nicht, dass die Wellen im vorderen Bereich eine Bugwelle sind... Grund: Auch wenn die Backbordseite des Schiffes mehr oder weniger im Dunkeln liegt, so müsste man im Bugbereich die Gischt der Steuerbordseite auch dort sehen. Für mich ist auf Bb keine Gischt vom Bug ausgehend zu erkennnen.

[Guest Harry]

Für mich ist auf Bb keine Gischt vom Bug ausgehend zu erkennnen.

 

Stimmt, weder Gischt von einer Bugwelle, noch Gischt von der "Bugwelle " durch Querversatz. Eines von beiden hätte man sehen müssen, also ist es also eher eine Sache der Fototechnik, dass man dort nichts sieht.

 

Harry

[genius]

Für mich erklärt sich das aurch die ansteigende Druckverteilung: Die Gischt entsteht meiner Meinung nach daurch so hohen Überdruck, daß das Wasser an der Oberfläche verdampft. Aber der Druckanstieg geschieht nicht plötzlich, sondern schon einige Meter vor der Gischtgrenze allmählich. Die durch den Überdruck verdrängte Luft erzeugt die Wellen entlang der Bordwand.

 

genius

[Guest Loeffel]

Die durch den Überdruck verdrängte Luft erzeugt die Wellen entlang der Bordwand.

Dann haben diese Wellen aber die falsche Ausrichtung. Sie müßten dann mindestens 90° zum Rumpf stehen, eigentlich müßte der Winkel sogar noch größer sein, da die Druckwelle neben dem Rumpf entsteht. Ergo können diese Wellen auf gar keinen Fall von der Druckwelle erzeugt worden sein!

[Guest Teddy]

Ich stimme Genius zu und Teddy ist voreingenommen

 

Mag sein! Nur hast du damit das Wellenbild erklärt? Nein!

 

es gibt nichts zu widerlegen, nur etwas zu interpretieren

 

Das finde ich jetzt aber echt Klasse! Es muss also nicht mehr Bewiesen oder Widerlegt werden! Klar es steht ja auch alles Fest! Weil in einen Artikel steht das Schlachtschiffe beim feuern nicht "versetzen", versetzen sie nicht! Weil im Gesetzbuch steht Mord ist illegal, wird nicht mehr gemordet! Weil vor ein paar Hundertjahren alle wussten das die Erde eine Scheibe ist, war sie ein Scheibe! Weil ich gerade auf Papier geschrieben habe, es gibt keine Gravitation, gibt es keine mehr!

 

Sorry, ist nicht persönlich! Aber findet ihr das nicht selber etwas komisch? Es gibt auf einigen Bilder Tatsachen die ihr nicht erklären könnt ... zumindest nicht eindeutig ... aber egal, das ist nur nebensächlich und muss nicht bewiesen werden! Aber selber verlangt ihr eine wissenschaftliche Ausarbeitung, nur um die andere Seite mal zur Kenntnis zu nehmen! Und da behauptet Harry, dass ich Voreingenommen bin!

 

Aus einer Schlagseite wird kein seitlicher Versatz.

 

Da fällt mir gerade noch was ein! Mal ein kleines Gedanken Experiment. Wenn ich mir die Längsachse, um die sich das Schiff ja dreht wenn es Schlagseite hat, als reale Achse vorstelle, dann dürfte, wenn man von deiner Aussage ausgeht, auf diese Achse ja auch keine Kraft wirken, oder?

[commodore]

Kai "voreingenommen" zu nennen, finde ich auch etwas daneben gegriffen.

 

Es ist ja nicht so, dass man demokratisch abstimmen könnte, ob sich das Schiff bewegt, oder eben nicht.

 

Hier wurde zwar viel vermutet und dafür eigentlich nur die Wasseroberfläche gedeutet, aber so wirklich Handfestes hab ich hier noch nicht gelesen.

 

Die entscheidenden Herangehensweisen werden ausgelassen, weil keiner Lust dazu hat oder es keiner kann.

 

Quellenkritik gibt es auch nicht, was irgendwo steht wird so hingenommen. Wenn einer was anderes sagt, kann man ja notfalls immer noch behaupten, der hätte einfach keine Ahnung.

 

Ehrlich gesagt, dieser thread ist leider völlig entsachlicht.

[Guest Teddy]

Die durch den Überdruck verdrängte Luft erzeugt die Wellen entlang der Bordwand.

 

Ich kann mich da nur Loeffel anschliessen!

 

Ich habe irgendwie das Gefühl wir bekommen das Verhalten von Wasser nicht im Einklang! Es gibt ein Haufen Publikationen zum Thema Wasser Simulation, die ein ganz klares und mathematische korrektes Modell definieren.

 

Effective Water Simulation from Physical Models - Mark Finch

 

Simulation Ocean Water - Jerry Tessendorf

 

Wave Theory - Jos Stam

 

A Simple Model of Ocean Waves - Alain Fournier, Reeves William T.

 

Realistic Water Rendering - Yuri Kryachko

 

Die Modelle in diesen Artikeln basieren alle auf der gleichen Grundlage und unterscheiden sich nur in der Detailumsetzung. Für jemand mit Kenntnissen über Fourier und Vektor Berechnungen sollte das kein Problem sein.

 

Geposted nach 1 Minute 44 Sekunden:

 

Ehrlich gesagt, dieser thread ist leider völlig entsachlicht.

 

Perfekt getroffen!

[Guest Harry]

Mann o mann, das meine Worte soviel Staub (Wasser) aufwirbeln....

 

Hab mich wohl nicht deutlich ausgedrückt.

 

Klar ist Teddy voreingenommen, ich auch. Das sollte mit leiser Ironie ausdrücken, das jeder von uns seine Meinung hat..

 

Und: es gibt wirklich nur etwas zu interpretieren. Keiner von uns weiss es genau, jeder INTERPRETIERT die Bilder so, dass sie zu seiner Meinung passen.

 

Viele Grüsse und ärgert Euch nicht so.

 

Harry

[Guest Teddy]

Klar ist Teddy voreingenommen, ich auch. Das sollte mit leiser Ironie ausdrücken, das jeder von uns seine Meinung hat..

 

Na dann habe ich das wohl etwas falsch verstanden. ;-)

 

Und: es gibt wirklich nur etwas zu interpretieren. Keiner von uns weiss es genau, jeder INTERPRETIERT die Bilder so, dass sie zu seiner Meinung passen.

 

Natürlich kann man ein Bild nur Interpretieren. Aber, das ganze muss sich mit mathematischen und physikalischen Erklären lassen. Keiner meine Kollegen weiß wirklich wie ein Schwarzloch funktioniert, man wendet einfach nur die Grundlegenden Regeln an und schaut ob man das Beobachtet damit erklären kann. Und so kann man das auch hier machen. Ich gebe zu das ganze ist nicht immer einfach, besonders nicht wenn zwei völlig unterschiedliche Meinung aufeinander treffen.

 

Da fällt mir noch was ein. Das Schiff soll sich 8 m in 1 Sekunde bewegen, also 28,8 km/h (8*3600/1000 = 8*3,6). Wenn ein Flugzeug in ein Luftloch (nein, ich weiß es ist nicht wirklich ein Loch!) fliegt, verliert es in ein 1 oder 2 Sekunden auch ein ganzes Stück an Höhe. Ich habe mir sagen lassen das 5-6 m/s durch aus möglich sind. Nun ich weiß nicht ob jemand andere Erfahrung gemacht hat, aber mir ist es bei in einen Flugzeug noch nie passiert das ich an der Decke klebte.

 

Was sagen die Herren zu meinem Gedankenexperiment?

[odlanir]

Hallo Teddy,

 

 

Sorry, odlanir! Das ist die erste Stelle an der ich den Spruch jetzt gefunden habe!

 

 

Diesen Satz habe ich mir von einem 19jährigen übersetzen lassen, weil ich ihn im Zusammenhang und in der Synthax nicht verstand.

 

Na vielen Dank. So diskutiert man nicht.

 

Das ist mir nix.

 

Tschüß

 

odlanir

[Guest Scubamarco]

Wenn das Schiff in der Zeit den 8m Sprung gemacht hat, dann klebt die komplette Besatzung aufgrund der Beschleunigungen an den Wänden.

 

Das scheint plausibel. Sieht bestimmt lustig aus, vorallem weil nicht

 

jeder weiß wann er sich festhalten muß.

 

Hat denn nun schonmal jemand das ganze durchgerechnet?

 

1. Die enorme Masse des Schiffes und seine Massenträgheit.

 

2. Die Schwingungsdämpfer der Rohre, die die Kraft aufnehmen

 

sollen. (heißen die so?)

 

3. Wie stark würde es rollen statt versetzt zu werden.

 

4. Der hydrodynamische Widerstand des Wassers.

 

5. u.s.w.

 

@Teddy

 

es ist aber schon Anderen passiert das sie sich schwer verletzt haben,

 

weil sie bei einem Luftloch nicht angschnallt waren.

 

Und das ist nachgewiesen.

[Guest Loeffel]

Ich habe das Gefühl, da ist Dir dann auch eine falsche Übersetzung geliefert worden, denn da gibt es nichts zu übersetzen.

 

Es heißt einfach nur, diese Aussage ist mehrfach getroffen worden und diese Stelle war die erste, wo ich sie gefunden habe, aber es soll kein Angriff auf Dich sein.

 

Ich habe so langsam das Gefühl, daß manche Leute das nicht mehr als Diskussion, sondern als persönlichen Kleinkrieg weiterführen. Bleibt doch ruhig, ob und wieviel ein Schiff versetzt wird ist bestimmt nichts weltentscheidendes.

[Guest Scubamarco]

@Teddy

 

guckst du hier

[commodore]

... ärgert Euch nicht so.

 

Ich ärgere mich sowieso nicht. Ich hab' keine Ahnung davon und kein Problem damit.

 

 

 

Ist ja auch kein Problem, wenn mal keiner wirklich Bescheid weiß und man ein paar Mutmaßungen zusammenträgt und vielleicht auch noch versucht, daraus etwas zu basteln. Mir ist in diesem thread einfach nur aufgefallen, dass es darum nicht mehr geht.

[Guest Lars Persson]

Moin,

 

ich möchte hier nicht meinen Senf dazugeben. Dazu kenne ich mich zuwenig aus.

 

Das Thema an sich finde ich aber sehr interessant, und wenn ich mir diesen Thread so durchlese, weiß ich echt nicht, wer recht haben könnte. Es gibt da vieles was für mich plausibel klingt.

 

Aber vielleicht sollte man die ganze Sache anders angehen.

 

Anstatt weiter nach Erklärungen zu suchen oder Bilder auszuwerten, könnte man doch versuchen von irgendwo eine kompetente Antwort zu erhalten.

 

Ich weiß nicht, aber vielleicht eine Anfrage bei der U.S. Navy? Oder gibt es irgendwelche Vereine oder Vereinigungen von Leuten, die auf Schlachtschiffen gefahren sind?

 

Ich habe keine Erfahrung mit solchen Recherchen aber vielleicht gibt es hier Leute die sich da auskennen.

 

Super finde ich, mit welchem Elan manche Leute hier vorgehen.

 

Es wäre aber sehr schade wenn das Ganze in Streit ausartet. Ansätze dazu gibt es ja schon.

 

Also, lieber die Energie in Nachforschungen stecken.

[Guest Harry]

 

Da fällt mir noch was ein. Das Schiff soll sich 8 m in 1 Sekunde bewegen, also 28,8 km/h (8*3600/1000 = 8*3,6). Wenn ein Flugzeug in ein Luftloch (nein, ich weiß es ist nicht wirklich ein Loch!) fliegt, verliert es in ein 1 oder 2 Sekunden auch ein ganzes Stück an Höhe. Ich habe mir sagen lassen das 5-6 m/s durch aus möglich sind. Nun ich weiß nicht ob jemand andere Erfahrung gemacht hat, aber mir ist es bei in einen Flugzeug noch nie passiert das ich an der Decke klebte.

 

Was sagen die Herren zu meinem Gedankenexperiment?

 

Entscheidend ist, mit welcher Beschleunigung diese Geschwindigkeit erreicht wird. Das Schiff wird nur während nur während der Zeit beschleunigt, in der auch das Geschoss beschleunigt wird. Beim Flugzeug kann es anders sein.

 

Und es ist in Unterschied, ob Flugzeug oder Schiff. Im Flugzeug wirst Du bei 1 G schwerelos, im Schiff wirst Du bei 1 G seitlicher Beschleunigung in die Ecke geknallt.

 

Ich hänge einfach alles daran auf, dass das Schiff während des Schusses seitlich beschleunigt wird.

 

Gruss

 

Harry

[Guest Wolf]

Beedet doch diesen Threat, ich wollte ihn mit meiner Anfrage bei meinem früheren Arbeitgeber nicht eskalieren lassen, und 4m oder gar 10m sind auf dem Atlantik wirklich kaum spürbar. Vor allem wenn diese Masse von Schiff dahintersteht. Bei 15 m Wellen die seitlich oder von vorne eintreffen macht jedes Schiff Sprünge von mehreren Metern die der Besatzung nur ein leises Lächeln entlocken. Die Passagiere denken darüber wohl anders

 

Ein Besatzungsmitglied der Bismarck erzählte das man ein Beben im Schiff verspürte wenn geschossen wurde.

 

Aber wie gesagt: Vier - 10 Meter auf See merkt keiner.

 

Ich gehe davon aus dass die Schiffe beim Gefecht nicht wie Känguruhs übers Wasser hüpfen.

 

Aber wie gesagt, macht Schluss es lohnt sich nicht.

 

Wolfgang

[Guest Teddy]

Ich weiß nicht, aber vielleicht eine Anfrage bei der U.S. Navy?

 

Da wir anders wohl nicht weiter kommen, habe ich Lars Anstoß gerade mal aufgenommen und jeweils eine Mail an das Marine Museum in Norfolk und an den Veteranen Verband der USS Iowa geschrieben. Mal sehen was ich als Antwort bekomme!

 

Allerdings sehe ich das wie Wolf!

 

Ein Besatzungsmitglied der Bismarck erzählte das man ein Beben im Schiff verspürte wenn geschossen wurde.

 

Aber wie gesagt: Vier - 10 Meter auf See merkt keiner.

 

Man muss immer berücksichtigen, dass die Leute sich im Schiff befinden und die Luft im Schiff sich mit dem Schiff bewegt.

[Guest Scubamarco]

 

Man muss immer berücksichtigen, dass die Leute sich im Schiff befinden und die Luft im Schiff sich mit dem Schiff bewegt.

 

Ohoh, mein Physiklehrer würde sich im Grabe rumdrehen.

 

Nimm mal eine Tupperdose lege irgendwas rein und schüttel die Dose.

 

Obwohl sich die Luft in der Dose mitbewegt, unterliegt der Gegenstand

 

der Trägheit und schert sich überhaupt nicht um die Luft.