USS IOWA feuert (pic)

[Guest baron68]

Moin,Moin!

 

Also JL zu deinem Unglauben ein Schiff der Iowa-Klasse kann bis zu 8m (abhängig vor Treiblagungsmenge und Projektielart sowie dem Geschützhöhenrichtwert)versetzt werden bei einer Breitseite. Das Versetzen erfolgt nicht innerhalb von Sekunden oder wenigen Minuten sondern dauert schon bis zu 15min, und ist nur unzureichend von 40.000ton(IOWA hat voll ausgerüstet 57.450ton)zuhalten da diese nicht feststehen und die Kinetischen Kräfte beim Schuss über die Dämpfer in denn Rumpf abgeleitet werden, dieser wiederum die Werte in geringer Form an das ihm umgebene Element über trägt. Pro Geschützrohr wurden bis zu 6 Pulver-ballen mit je 50kg als Treibladung geladen.

 

Und wenn es nicht Glaubst nachstellen z.B. nehme ein Rumpf ca.100-150cm, 30cm breit. Setze vier 6mm Pistolen auf und Schuss Breitseite. Entspricht selben Prinzip.

 

entweder es Kentert oder macht einen guten Satz zur Seite

 

Diese Sachen kannst du in vielen Dokumenten und Unterlagen in Museen der Militär marine der US Navy nachlesen. Es gibt auch eine gut Dokumentation von N24 "Schlachtschiffe" dort wirrt es auch kurz angesprochen.

[genius]

In 15 Minuten 8m weit kann ich mir vorstellen. Das sind auch nur 0,3 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit. Das entspricht vermutlich dem Versatz bei einer leichten Brise.

 

Mit dem Nachstellen haperts bei mir ein wenig, da ich von Schusswaffen nichts halte. Und was bei Deiner Rechnung nicht hin haut ist die Endgeschwindigkeit der Projektile: Da steckt nämlich wenn man den Maßstab beachtet zu viel Energie in den Geschossen der Pistolen. Ein Boot auf (hydrodynamische) Modellgeschwindigkeit beschleunigt braucht um ein ähnliches Aquivalent weniger Energie - sozusagen maßstäbliche Energie. Die Formel stimmt im Grunde auch sehr gut für Flugzeuge.

 

Einen Modelljumbo mit 4 Modelltriebwerken auf maßstäbliche Geschwindigkeit zu beschleunigen haut mit bekannten Energiespeichern hin (wenn auch schwer), es aber auf über 900 km/h zu beschleunigen... Na? Klingelts?

 

Ich würde behaupten, daß die Energie der Geschosse bei einer Mündungsgeschwindigkeit von 280km/h dem von Dir ungefähr angesprochenen Maßstab von 1:100 angepasst wäre. Und nicht 2800 km/h wie bei den Pistolen.

 

genius

[Guest Harry]

Nein, die 8m mag auch ich nicht glauben.

 

Der Impuls der Schüsse geht innerhalb von Sekunden in den Rumpf und beschleunigt ihn. Der Rumpf würde einen Satz zur Seite machen, wenn das Wasser nicht wäre (ich gehe von einer Breitseite aus).

 

Die Anfangsgeschwindigkeit lässt sich aus Geschossgewicht und -geschwindigkeit mittels Impulssatz berechnen. Mit dieser Anfangsgeschwindigkeit würde der Rumpf durch das Wasser pflügen. Sie müsste dann kontinuierlich innerhalb von 15 Minuten auf Null gehen.

 

Wasser ist hart, wenn man mit hoher Geschwindigkeit auftrifft, der Strömungwiederstand eines quer treibenden Schiffes hoch.

 

Nein, das glaube ich nicht und N24 ist für mich keine seriöse Quelle. Dessen Sendungen sind immer einen kleinen Tick zu reißerisch und manchmal sind Haarsträubende Fehler drin.

 

Viele Grüsse

 

Harry

[Guest Teddy]

Die Anfangsgeschwindigkeit lässt sich aus Geschossgewicht und -geschwindigkeit mittels Impulssatz berechnen.

 

Na dazu möchte gerne mal ne Begründung haben!

[Guest baron68]

Moin,Moin!

 

Harry, Impuls beim Schiff? Impulsberechnung allein reicht nicht bei Schiffen. Nach Unterlagen von 16"Kaliber-50(M1919Mod1) bestand die Mündungsgeschwindigkeit eines 825kg Halbsprenggeschoßes bei 686m/s bei Verwendung von 250kg Sprengwolle in Ballen, mit diesen Geschütztyp(rühre Ausführung als bei der IOWA-Klasse) wurden auch Sprenggeschoße bis 1056kg verschossen mit Mündungsgeschwindigkeiten von 610-625m/s, Panzerbrechende Geschosse(350-500kg) hatten noch höhere M.-geschwindigkeiten, 750-850m/s waren Möglich.

 

Die M1919 Mod1 und Mod2 wurden auch als Küstenbaterien eingesetzt(EisenBahnGeschütze)die Daten über M1919 sind aus dem Buch"EisenbahnGeschütze der Welt" Autor "Franz Kosar" Herausgeber"MotorBuchVerlag" Ausgabe1 1999.

 

 

 

DieDoko von N24 ist wie alles von den Amis nach dem Motto "wir sind die Besten" egal welche man sich anschaut aber ein wenig Wahrheit ist auch da drin.

 

Zum Thema Wahrheit und ... , Nehme dir ein Thema und 20 Bücher von 20 Autoren verschiedener Länder und du Bekommst 20 völlig unterschiedliche Quellen, Meinungen,Daten und Einschätzungen über Das Thema.

[Guest Teddy]

Zum Thema Wahrheit und ... , Nehme dir ein Thema und 20 Bücher von 20 Autoren verschiedener Länder und du Bekommst 20 völlig unterschiedliche Quellen, Meinungen,Daten und Einschätzungen über Das Thema.

 

Mag sein, aber bei diesen Thema geht es hier um physikalische Gegebenheiten und Sachverhalte. Da kann man interpretieren was und so viel man will, das Ergebnis steht nun mal fest!

[Guest Harry]

Die Anfangsgeschwindigkeit lässt sich aus Geschossgewicht und -geschwindigkeit mittels Impulssatz berechnen.

 

Na dazu möchte gerne mal ne Begründung haben!

 

Du hast das Gewicht aller Geschosse und deren Geschwindigkeit beim Verlassen des Laufes und kannst damit deren Energie berechnen.

 

Diese Energie muss vom Schiff aufgenommen werden. Und daraus kann man dessen Anfangsbeschleunigung berechnen, nicht -geschwindigkeit...hmm muss ich noch mal drüber nachdenken.

 

Aber doch, man müsste in einem reibungsfreien System (Schiff auf Eis), berechnen können, auf welche Geschwindigkeit das Schiff beschleunigt wird, jepp, ich meine, das ist es.

 

Dir als Physiker dürfte das alles geläufiger sein, mein Ingenieurstudium liegt schon etwas zurück. Mache ich Denkfehler?

 

Viele Grüsse

 

Harry

 

Geposted nach 3 Minuten 36 Sekunden:

 

Harry, Impuls beim Schiff? Impulsberechnung allein reicht nicht bei Schiffen.

 

Es geht um den Impulserhaltungssatz, was ist daran falsch?

 

Harry

[Guest Teddy]

Ganz abstrakt gesehen ist die Annäherung nicht so schlecht, nur vergisst du etwas! Beim Abfeuern eines Geschosses wird nur ein Teil der Energie auf das Geschoss übertragen. Das bedeutet, dass die Energie, die das Geschütz aufnehmen muss, größer ist. :wink:

 

Allerdings ist die Lösung unsere Frage an einer anderen Stelle zu suchen. Die Frage ist, wie das Schiff versetzt wird! Nun, wie Torsten schon gesagt hat, wird durch die Position der Geschütze das Schiff zum krängen gezwungen und mit der Schuss abgewandten Seite tiefer ins Wasser gedrückt. Da in diesem Moment auf dieser Seite mehr Auftrieb "erzeugt" wird, wird das Schiff vom Wasser wieder nach oben gedrückt. Dabei ist die Richtung der Ursprungsenergie sehr wichtig, da diese hier die Tendenz der Richtung des Aufsteigens angibt (Trägheit des Wassers).

[Guest Harry]

Nur ein Teil der Energie geht auf das Geschoss über? Du meinst die Verbrennungsgase? Ok, dann nehme einfach noch das Gewicht der Treibladung und schlage Pi mal Daumen die Hälfte davon auf das Geschossgewicht auf.

 

Wenn das Schiff durch den Rückstoß krängt, wie soll diese Krängung noch in einen Versatz umgesetzt werden.

 

Ich stelle mir das Schiff kurz nach dem Schuss vor, es hat davon noch Schlagseite. Was passiert mit diesem Schiff, das Schlagseite hat: es pendelt sich wieder ein, und zwar solange, bis die gesamte Energie verbraucht ist.

 

Aus einer Schlagseite wird kein seitlicher Versatz.

 

Viele Grüsse

 

Harry

[Guest Teddy]

Ok, dann nehme einfach noch das Gewicht der Treibladung und schlage Pi mal Daumen die Hälfte davon auf das Geschossgewicht auf.

 

Wie kommst du denn jetzt darauf?

 

Aus einer Schlagseite wird kein seitlicher Versatz.

 

Zum Begin des Auspendelns wirkt immer noch eine Kraft entgegengesetzt der Schussrichtung, diese Kraft ist für den Versatz verantwortlich!

[mmolkenthin]

Hallo Ihr Lieben!

 

Ääh, diese Geschütze haben einen ca. 1,22 m (48 inch) langen Rohrrücklauf. Dieser fängt mit Sicherheit den grössten Teil des Impulses auf. Gäbe es diesen nicht hätte es den Turm mit grösster Wahrscheinlichkeit etwas umgeräumt, von den daraus entstehenden Unannehmlichkeiten für die Turmbesatzung mal ganz abgesehen.

 

Also ihr könnt nur den Teil des Impulses zum Versetzen des Schiffes einbeziehen der den Rumpf auch tatsächlich erreicht. Der ist mit Sicherheit deutlich geringer als die an der Mündung zu messende Rückstossenergie. Nur mal so zwischen durch.

 

Grüsse

 

Micha

[Guest Harry]

Die Verbrennungsgase verlassen auch mit hoher Geschwindikeit den Lauf. Die Masse der Gase dürfte gleich der Masse des Pulvers sein, aber sie verlassen nicht alle mit vmax den Lauf. Man kann sie also auch berücksichtigen.

 

Aber Du meinst, dass ein Teil gleich weiter ins Wasser geleitet wird?

 

Wenn der Schuss abgegeben ist und das Schiff Schlagseite hat, welche Kraft wirkt dann noch?

 

Harry

 

PS: Zugegebenermaßen verlässt mich so langsam das Interesse an der Diskussion. Man kann immer feiner detailliert daran gehen, aber dazu habe ich keine rechte Lust.

 

Geposted nach 1 Minute 49 Sekunden:

 

Hallo Ihr Lieben!

 

Ääh, diese Geschütze haben einen ca. 1,22 m (48 inch) langen Rohrrücklauf. Dieser fängt mit Sicherheit den grössten Teil des Impulses auf. Gäbe es diesen nicht hätte es den Turm mit grösster Wahrscheinlichkeit etwas umgeräumt, von den daraus entstehenden Unannehmlichkeiten für die Turmbesatzung mal ganz abgesehen.

 

Also ihr könnt nur den Teil des Impulses zum Versetzen des Schiffes einbeziehen der den Rumpf auch tatsächlich erreicht. Der ist mit Sicherheit deutlich geringer als die an der Mündung zu messende Rückstossenergie. Nur mal so zwischen durch.

 

Grüsse

 

Micha

 

Der Rohrrücklauf nimmt Kraft auf, und wo stützt er sich ab: am Rumpf. Der gesamte Impuls gelangt in den Rumpf. Der Rohrrücklauf sorgt nur dafür, dass es zeitlich etwas gedehnt wird.

[genius]

@ mmolkenthin

 

Das Rohr ist sozusagen hinten abgestützt durch eine Feder mit extrem starker Dämpfung. Die Energie wird in einem längeren Zeitraum an das Sschiff abgegeben. Aber sie wird vollständig an den Geschützturm abgegeben.

 

Stelle es Dir vor wie einen Trichter in den Du soviel einfüllst, daß er gerade nicht übergeht. Der Durchmesser des dünnen Ausflussrohres des Trichters bestimmt die Menge die unten maximal herauskommt. Aber es rinnt alles was Du plötzlich oben einfüllst im Endeffekt unten raus. Es dauert nur etwas.

 

genius

[Guest Wolf]

Ich verstehe da einiges nicht.

 

Sollte die Energie der Treibladung nicht in den Transport der Geschosse gesteckt werden?

 

Ich weiß nicht genau wie lang so ein Geschützrohr ist, aber die Energie die nach entgegen der Schußrichtung wirkt dauert dauert doch nur so lange wie das Projektil im Rohr sitzt. Dann ist dier Gegendruck doch auch nur so stark wie die Geschoßreinung im Rohr, das heißt wie es in die Züge gepreßt wird. Ist das Teil erst mal draußen geht der Druck nach vorne raus, oder?

 

Dann würde ich als Gegendruck nicht nur die Verdrängung des schiffes nehmen sondern auch die Fläche des Unterwasserschiffes, entgegen der Schußrichtung, gegen das Wasser welches ja bekanntermaßen nicht kompressibel ist.

 

Sollter der Druck im Sinne einer Abtrift wirken wird der Kaptein sicher in der Lage sein gegenzusteuern was denn sicher auch im Sinne der Treffergenauigkeit wäre.

 

In diesem Sinne

 

Wolfgang

[Guest Teddy]

Zugegebenermaßen verlässt mich so langsam das Interesse an der Diskussion. Man kann immer feiner detailliert daran gehen, aber dazu habe ich keine rechte Lust.

 

Gut, ich werde mir die Zeit nehmen und das ganze mal genauer mit Bildern beschreiben. Aber bis dahin hätte ich gerne mal eine Erklärung wie das Bild das Skipper reingestellt hat zu stande kommt!

[Guest Harry]

Das Bild, die Wasseroberfläche?

 

Gasdruck aus den Rohren.

[Guest Scubamarco]

nicht meins, sondern dem Skipper sein, wo man denken könnte

 

das das Schiff nach Rechts weggedrückt wird.

[Guest Harry]

Ja, das meine ich auch.

 

Auf N24 sieht man häufiger mal einen Panzer schiessen. Die Schockwelle wirbelt Staub vom Boden auf. Für das gleiche halte ich es bei dem Bild vom Modellskipper (nein, kein Staub, oder doch: Wasserstaub)

 

Grüsse

 

Harry

[Guest Teddy]

Ein Wellenmuster das über den ganzen Bug verteilt fast gleich ist? Sehr Unwahrscheinlich!

[Guest Harry]

Wasserstaub plus Bugwelle.

 

Nee, ne Bugwelle ist es nicht. Aber auch kein Wellensystem durch seitliche Abdrift aufgrund des Rückstoßes. Dann doch lieber Druckwelle.

 

Viele Grüsse

 

Harry

[seefahrer]

@Kai

 

die Wellenstruktur im Bugbereich halte ich für Wellen, die durch ganz sachte Fahrt bei relativ ruhiger Wasseroberfläche entstehen. Wenn du das Bild von modellskipper vergrößerst, siehst du auch, das die Struktur nicht ganz gleichmäßig ist und außerdem nicht im 90 Grad Winkel zur Schiffsachse ist, sondern vielleicht so bei 80 Grad (auch unter Berücksichtigung des Standorts der Kamera).

 

Viele Grüße

 

Christian

[Guest baron68]

Moin,Moin!

 

Auch in der Gefahr die Gemütter noch mehr zu erhitzen hir sind ein paar Fotos Die den Versatz bekräftigen, nj-3 und nj-4 zeigen einzelschüße und die Wirkung auf das Schiff. Es ist die NEW JERSEY ebenfals IOWA-CLASS.

 

 

 

http://www.gnt.net/~wright/1bb61.jpg

 

http://www.bb62museum.org/images/g435681.jpg

 

http://www.bb62museum.org/images/BBNJ20.JPG

 

http://www.bb62museum.org/images/nj-3.jpg

 

http://www.bb62museum.org/images/nj-4.jpg

 

http://www.bb62museum.org/images/BBNJ17.JPG

 

Seit nicht Böse aber an dieser Diskusion nehme ich nicht weiter Teil ist mir zu Blod.

 

Geposted nach 16 Minuten 14 Sekunden:

 

Ach nochwas das Geschütz als Küstenbaterie!

 

http://andy_bennett.home.mindspring.com/images/16hawaii.jpg

 

http://andy_bennett.home.mindspring.com/images/16CASECLOSE.jpg

 

:respekt:

[odlanir]

Hallo,

 

also ich weiß nicht recht, wo auf diesen Bildern und auch auf allen anderen ein seitlicher Versatz zu sehen ist.

 

Die angesprochenen Wellen werden doch eindeutig von der Druckwelle der Abschüsse erzeugt. Die Wellenfronten laufen halbkreisförmig von den Türmen weg und die Wellenkämme stehen so 80-90 ° zum Rumpf, gut in den Draufsichten zu erkennen. Das sieht man auf allen gezeigten Fotos.

 

Und außerdem wäre das Schiff schon die behaupteten 8 m versetzt in dem Moment, in dem das Projektil gerade das Rohr verlassen hat. Überlegt mal, wie lange das Projektil durchs Rohr braucht und diese Brandwolken entstehen (denke das sind weniger als 1/2 Sekunde). Da gibt es ja so etwas wie Masseträgheit. Also käme die Wirkung vor der Ursache. Läßt sich das in diesem Fall physikalisch begründen?

 

Die Bilder direkt vom Abschuß sehen spektakulär aus, können einen Versatz aber aus physikalischen Gründen nicht zeigen. Bringt Bilder eines Schiffes ohne Fahrt im Wasser, die ca. 30 Sekunden nach dem Abschuß aufgenommen wurden, dann könnte man weiter spekulieren.

 

Würde der Rumpf jedoch seitlich bewegt, müßte sich eine Art breite Welle ausbilden, die direkt von Bug und Heck ausgeht mit schätzungsweise 40 bis 60 °. Stellt euch einfach ein Schiff mit Pontonform vor, welches breiter als lang ist und langsam fährt. Der Bereich im Wasser am Rumpf auf Schußseite an den Stellen, wo die Druckwelle noch nicht ankommt, sollte dann sehr glatt, aber verwirbelt sein. Auf der Gegenseite (in die vermutete Bewegungsrichtung) würde man enge, weglaufende Wellen nahezu parallel zum Rumpf sehen.

 

Auch müßte man den seitlichen Versatz an einem aprupten Knick oder Absatz in der Hecksee erkennen können. Ich sehe da nichts dergleichen.

 

Die Krängung ist allerdings auf den Bildern gut zu erkennen.

 

Damit viele Grüße

[JL]

Hallo,

 

 

 

da kann man wieder sehen, was so eine unschuldige Frage alles bewirken kann. Aber für mich ist das Thema seit dem Link von Bernd

 

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-022.htm

 

gelöst. Leider ist die Stelle auf Englisch; sie sagt im wesentlichen, dass die aufgewendete Energie beim Schuß einfach nicht ausreicht, die große Masse des Schiffs unter realen Bedingungen wie Rohrerhöhung, Schiff in Fahrt etc. nenneswert zu bewegen.

 

Es wurde auch schon angesprochen, dass bei diesen impulsartigen Ereignissen die Dauer des Impulses von entscheidender Bedeutung ist (Vergleich Schuß mit Löschmonitor: Schuß sehr kurze und hohe Energie, Löschmonitor weniger Energie aber dafür dauerhaft). Ein Beispiel aus der Elektronik mag das verdeutlichen: Ein Bauteil wie eine LED, die für 20 mA Dauerstrom ausgelegt ist, kann durchaus mit Strömen im Amperebereich betrieben werden, wenn nur ausreichend kurz genug (im Milli- oder Mikrosekundenbereich) geschaltet wird.

 

Die Bilder sind alle sehr eindrucksvoll, belegen aber nur die enormen Druckwellen. Die Interpretation eines einzelnen Bildes ist recht unsicher, ich denke, eine Serie von Bilder könnte die gestellte Frage auch visuell deutlich beantworten.

 

 

 

Übrigens: Von der Wisconsin gibt es sogar ein Fota aus den 50iger Jahren, dass zwei der Geschosse nach dem Abschuß zeigt. Es wurde in einem Bildband über das Schiff veröffentlicht, so dass ich es hier leider nicht zeigen kann. Aber wen's brennend interessiert, hier gibt's das Buch

 

http://www.internethobbies.com/internethobbies/oxmuprusswib.html

[Guest Teddy]

Na ja, wenn alle keine Lust mehr habe oder die Frage schon geklärt ist, dann ist doch alles gut!

 

Allerdings verstehe ich dann immer noch nicht wie ihr alle darauf kommt, dass es sich um die Wellenfronten des Schusse handelt (besonders da man auf einigen Bildern erkennen kann, dass die Wellenbildung vor der Wellenfront liegt!). Aber wer weiß, vielleicht handelt es sich hier ja auch um ein Unterdruckphänomen wie bei Explosionen deutlich höheren Kalibers. ... Obwohl da die Unterdruckwelle auch erst hinter der Überdruckwelle kommt. (Bildlich gesprochen!)

 

Lassen wir es einfach, da ja eh alles schon feststeht! Und mir meine Zeit zu Wertvoll ist wenn ich doch eh schon falsch liege! :wink: