Wellenwinkel bei PT-117

[Admiral von Schneider]

... und ich dann dafür keine Propeller mehr habe.

 

Und die, die ich habe, passen optisch super - nur gibts die beim Propshop nimmer...

 

Kann man 2 BLs nicht über einen Regler betreiben?

 

Und zum 1230-20:

Mann muss ja nicht immer mit AK unterwegs sein.

 

Die Treibriemen variante klingt aber trotzdem sehr viel versprechend. Wenn man einen Riemen wie eine liegende 8 spannen würde, hätte man auch unterschiedliche Drehrichtungen.

 

Da muss ich mal grübeln...

 

Aber momentan tendiere ich zu den 1230-20...

[Guest Mugen]

Hallo,

 

ja man kann 2 Bl Motoren über einen Regler betreiben.

 

 

Gruß Tim

[Guest Jo_S]

Hallo,

 

ja man kann 2 Bl Motoren über einen Regler betreiben.

 

 

Gruß Tim

Nein, man kann 2 BLs nicht über einen Regler betreiben!!

 

@AvS: kannst du nicht einfach die Welle nach vorne etwas länger machen, damit du keinen Stress mit den Outrunner-Abmessungen kriegst? Der kleine Roxxy wäre als Outrunner m.E. einfach stimmiger. Weniger Drehzahl, mehr Drehmoment. Du willst ja irgendwo um die 12000 rpm Last haben, um vorbildgetreuen Speed an dem Minipröpchen zu fahren. Da passen die 2kV und der viel grössere Rotor des Outrunners einfach besser. Der 1230/20 dreht ja fast doppelt so hoch. Den könnteste rein drehzahlmässig auch mit 1S-Lipo fahren.

Edited September 18, 2010 by Jo_S

[Guest Mugen]

Hallo,

 

ich habe schon oft gelesen das 2 BL Motoren über einen Regler ohne Probleme betrieben wurden.

 

Gruß Tim

[Schifferlfahrer]

Naja, der Regler muss ja nacheinander die Spulen des Motors ansteuern und umpolen.

wenn beide Motoren immer in der gleichen Stellung sind, dann kann das schon klappen. Praktisch ist das aber wohl meist nicht der Fall und der Regler wird mal den einen und mal den anderen Motor in der richtigen Phase ansteuern, der andere hat dann das Nachsehen.

Es mag schon sein, dass das prinzipiell läuft, aber zuverlässig ist das sicher nicht und vom Wirkungsgrad und der Belastung von Regler und Motor ist das sicherlich auch nicht das Gelbe vom Ei.

 

Ergo, zwei Regler, für jeden BL einen!

[Frank The Tank]

....ich habe schon oft gelesen das 2 BL Motoren über einen Regler ohne Probleme betrieben wurden.

 

 

Moin Tim,

 

deine Aussage ist durchaus interessant.

 

Nur stellt sich mir die Frage, warum Jo schreibt, dass man dies defintiv nicht kann.

 

Bitte bei solchen Aussagen das nächste Mal einfach eine Quelle dazu benennen. So man kann sich selber einen Eindruck verschaffen, als nur die Aussage zu lesen und nicht schlauer zu sein, als vorher....

[Guest Mugen]

Hallo,

 

das war in einem kleines Styropor Jet mit 2 Bl's habe ich mal in einem anderen Forum gelesen. Muss ich mal gucken ob ich's wieder finde.

 

Gruß Tim

[Guest tschakaa]

naja - son Riemen als "8" legen ist nicht zu unterschätzen. Vielleicht zerreibt er sich selbst.

 

Dann nimm doch zwei 1230 - klappe sie beide nach hinten und übersetze diese dann 1:2. Bei 1:1 gehen dann auch die Outrunner. Je nachdem was für Riemenscheiben Du finden kannst und wieviel Platz nach oben ist. Gewichtsmäßig macht das nicht viel aus - Du sparst ja dafür die Kupplungen.

[Guest Jo_S]

Nur stellt sich mir die Frage, warum Jo schreibt, dass man dies defintiv nicht kann.

Das ist das Problem am Internet allgemein und Foren speziell: wenn einer irgendwo Unsinn schreibt, wird's 1000fach kopiert und irgendwann als ultimative Wahrheit gekennzeichnet. Kennen wir doch alle.

(Tim, das ist nicht gegen dich gemünzt! Nicht persönlich nehmen - ich bin selber schon oft genug auf solchen Schwachfug reingefallen!)

 

Fakt ist erstmal: meine Aussage bezieht sich ausschliesslich auf BLs. 2BLs an einem Regler ist Unsinn, 2 Bürsten an einem Bürstenregler ist ok.

Fakt ist ebenso: wenn eine bestimmte (grundsätzlich erstmal unsinige) Auslegung in einer einzigen, ganz speziellen Anwendung zufällig funktioniert, ist daraus keinesfalls(!) der Rückschluss abzuleiten, dass diese Auslegung damit ganz prinzipiell funktionsfähig und klasse und toll ist. So entstehen immer wieder die wildesten Gerüchte.

 

Warum es nicht geht, wurde von Schifferlfahrer schon ganz richtig erklärt. Eigentlich ist die Sache logisch recht einfach nachvollziehbar. Die beiden BLs werden an einem Regler unter bestimmten Voraussetzungen im günstigen Fall irgendwie laufen, aber sicher nicht gut. BLs sind Drehstrom-Synchronmotoren. Der Regler muss also erstmal die anliegende Gleichspannung des Akkus entsprechend für den BL in ein dreiphasiges Wechselfeld aufbereiten und "kommuniziert" währenddessen mit dem angeschlossenen BL. Der BL kommutiert nicht über mechanische "Kontakte" (wie eine Bürste), sondern die Phasen werden von außen über den Regler auf die Spulen geschaltet. Diese Schaltung ist abhängig von der Rotorposition des Motors. Anders als eine Bürste, die einfach an einen Akku geklemmt werden jann und dann läuft, kann ein BL nicht ohne Regler arbeiten. BL und Regler sind also immer zusammen als gemeinsame Funktionseinheit zu betrachten.

 

Würden 2 BLs 100,00%ig(!!) identisch sein und zu jeder Zeit die exakt gleiche Drehzahl (im Grunde sogar jederzeit die 100%ig identische Rotorstellung) haben, würde es theoretisch mit einem einzigen Regler klappen. Sensorlose BLs nutzen Induktion zur Erkennung der Rotorposition, die so an den Regler "mitgeteilt" wird. Zwei Motoren sind aber nie 100%ig identisch, geschweige denn im Gleichtakt. Darum "weiss" der Regler (stark vereinfacht ausgedrückt) nicht, welchen der beiden Motoren er nun "takten" soll bzw. an welcher Rotorposition der Motor denn nun wirklich ist und gerät aus dem Tritt.

Kurz: zwei BLs an einem Regler ist ein Ansinnen, dass auch nach der 500sten Internet-Wiederholung unsinnig bleibt.

 

Gruss, Jo

[Guest Mugen]

Hallo,

 

jetzt versteh ich es auch! Klasse Erklärung! Und wie gut, dass es Leute wie dich gibt die es dann korigieren. Und wie sieht's dann eigentlich mit Bl Motoren aus die über Sensor laufen?

 

Gruß Tim

[Guest tschakaa]

Bin jetzt mal aufs Jo's Antwort gespannt.

Ohne das Ergebnis zu kennen vermute ich, dass Du da das identische Problem haben wirst.

Ein Motor sagt dem Regler über seinen Hall-Sensor

 

"Los gib mir Spannung - jetzt"

 

Der andere Motor ist aber gerade in diesem Augenblick in einer ungünstigen Position und bekommt die Spannung zu einem falschen Zeitpunkt. Das Spiel wechselt sich munter ab.

 

Also egal, ob der "Befehl vom Motor" jetzt ohne Sensoren induziert wird, oder über einen Sensor an den Regler geht, es ist für den einen Motor der richtige Zeitpunkt beim Anderen nicht.

 

Einfacher Test - gehe zur Imbissbude und esse zehn Burger. Gehe eine Stunde später mit Deinem Kumpel (der seit 2 Tagen nichts gegessen hat ) und bestelle noch zehn. Ich glaube nicht, dass für Dich dann der richtige Zeitpunkt ist wieder zehn Burger zu essen.

[Guest Jo_S]

Und wie sieht's dann eigentlich mit Bl Motoren aus die über Sensor laufen?

 

Sensorgesteuerte BLs sind (leider) aus dem Modellbaubereich verschwunden. Im Prinzip funktionieren sie elektrisch genauso wie die sensorlosen. Der Unterscheid ist, dass sie die Rotorposition über einen Sensor (z.B. Hallsensor) ausgeben. Äusserlich erkennt man das daran, dass diese Motoren mehr als drei Anschlusskabel haben (meist fünf oder sogar sechs -> Foto von sensorgesteuertem Inrunner-BL).

 

Der Regler muss die Rotorposition also nicht erst aus der "zurückgegebenen" Induktion errechnen, sondern bekommt sie direkt mitgeteilt und kann daher entsprechend einfacher aufgebaut werden. Eigentlich wären Sensor-BLs ziemlich ideal für Rennboote, weil diese Motoren sofort das volle Drehmoment liefern können (und daher den hohen mechanischen Anfahrtwiderstand besser überwinden).

 

Tante Edith: ach so... falls sich deine Frage darauf bezog, ob zwei Sensor-BLs an einem Regler laufen würden: nö.

Gleiche Erklärung wie oben. Außerdem laufen sie ja an anderen (sensor-)Reglern. Also sozusagen Hamburger-Grills mit eingebautem Hunger-Indikator. 8)

Edited September 18, 2010 by Jo_S

[Guest Mugen]

Hallo,

 

im Rc-Car bereich werden noch jede menge Sensor Bl's gebraucht. Da haben alle Großen und auch kleinen Firmen Sensor Bl's. Lrp,Novak,Nosram. Aber könnte man nicht einen Regler bauen der 2 Sensor Anschlüsse hat der dann 2 Motoren gleichzeitig ansteuern kann? Oder wären das dann auch nur 2 Regler in einem Gehäuse?

 

Gruß Tim

[Guest tschakaa]

Prinzipiell Jain. Weil - das Geheimnis besteht ja darin, dass die Motoren nicht parallel geschaltet werden dürfen/sollten usw.. Deswegen muss so ein Regler ja für jeden Motor eigene Endstufen und auch jeweils eine einzelne Ansteuerung für diese Endstufen. Gut - die Aufbereitung des Empfängersignals, das BEC und das Gehäuse kannst Du Dir schenken. Im Prinzip ein siamesischer Zwilling.

 

Und da der König Kunde das bisher wohl nicht verlangt und eine Entwicklung auch Geld kostet gibt es sowas wohl nicht.

 

Außerdem Tim - der oben beschriebene Regler kann 8 Ampere Dauer ab, und das an knapp 15 Volt - das sind ganz theoretisch mal eben sooooooooo 120 Watt - dabei wiegt das Ding 12 Gramm. Für 2 Motoren 24 Gramm. Selbst wenn Du das als "siamesischen Zwilling" baust - viel leichter wird das wirklich nicht mehr

[Guest Mugen]

Hallo,

 

nein es ging mir nur darum zu verstehen nicht darum das so etwas gebaut werden solle.

 

Gruß Tim

[Guest Jo_S]

... im Rc-Car bereich werden noch jede menge Sensor Bl's gebraucht.

Nicht uninteressant. Wusste ich nicht, Car-Bereich liegt mir völlig fern. Macht aber gerade dort durchaus Sinn, weil die Autos ja einen beonders hohen Anfahrtwiderstand haben. Asphalt ist halt härter als Wasser, und wir sind auch eher selten mit 100er-Prop unterwegs.

 

... könnte man nicht einen Regler bauen der 2 Sensor Anschlüsse hat der dann 2 Motoren gleichzeitig ansteuern kann?

Die Motoren brauchen doch 2 verschiedene Phasen bzw. brauchen sie zu verschiedenen Zeitpunkten. Das sind dann einfach 2 Regler.

 

Mir geht gerade durch den Kopf: vielleicht entstehen solche Mißverständnisse auch aus einer sprachlichen Ungenauigkeit. Wir reden die ganze Zeit von "Reglern" und als solche werden sie auch von den (meisten) Herstellern bezeichnet. Aber: das sind Drehzahlsteller! Damit wird am Motor garnix "geregelt", sondern eine bestimmte Drehzahl (durch Ausgabe der entsprechenden Phase zum richtigen Zeitpunkt mit der richtigen Frequenz) "eingestellt". Das macht es vielleicht etwas verständlicher, warum der Regler nichts "einstellen" kann, wenn zwei angeschlossene Motoren unabhängig voneinander unterschiedliche Zustände an den Regler rückmelden.

[Guest tschakaa]

Stömmt - im Carbereich geht wohl noch was mit Sensor.

 

Wenn ich dieses Sensor-Motörchen sehe (und auch den Preis - ok - billig ist nciht immer gut) - passt bestimmt gut in ein in ein Böötchen mit Hydroantrieb. Schade - zuviele Baustellen - zuwenig Zeit

[Guest Jo_S]

Schau dir mal vergleichsweise die ortsüblichen BL-Preise in den USA oder in Hongkong an... da kriegst du Augen-Tsunami.

[Guest tschakaa]

Augentsunami merke ich mir - der ist gut Ja - ich war ja vorhin beim Hobbykönig shoppen. Heligs Blechle - ich hätte fast wieder ne Netzhautablösung gehabt 8) Leider ist das deutsche Angebot sehr schmal gehalten.

 

Ist der Hammer - ich glaube auch nicht, dass die Qualität soooo schlecht ist und das Alles vom einem deutschen Anbieter von kleinen Schweizer Edelmanufakturen zurechtgeklöppelt wird und mit anschließenden 23 Qualitätskontrollen und lebenslanger Garantie an den Endkunden geht - gut einen Noname Lipo für 5 Euro würde ich auch nicht in meinem Wohnzimmer unbeaufsichtigt laden wollen - aber anderes Thema

 

Wann fliegst Du denn Jo? Ich maile Dir dann noch meinen Einkaufszettel und AVS kannste bestimmt auch noch Motoren und Regler mitbringen.

 

Irgendwie wird Modellbau so langsam der Sex meines Alters - verdammt

[Guest Jo_S]

Wann fliegst Du denn Jo?

Gar nicht. Bei Stammkunden kommen die mit ihrem kompletten Bauchladen vorbei.

 

Irgendwie wird Modellbau so langsam der Sex meines Alters - verdammt

Mach' keinen Quatsch!!! Jetzt krieg ich Angst!

[Guest tschakaa]

Neee - so schlimm ist noch nicht - glaube ich - oder es ist ein relativ schleichender Prozess Könnte ja mal meine bessere Hälfte - aber will ich die Antwort... hmmm

 

Aber sach mal - um wieder fachlich zu werden bei diesen Brushlessdiskussionen fällt mir wieder eine Frage ein, die mir auch die allwissende Müllhalde nicht beantworten kann.

 

Wie ist das eigentlich mit dem BLockierstrom beim Brushless. Bei der Bürte bin ich stumpf und sage mir - "nehme einen Regler der den angegebenen Blockierstrom verträgt und alles ist tutti"

 

Nur - bei einem Brushless finde ich nie eine Angabe zum Blockierstrom. Wie mache ich das eigentlich beim Brushless? Meinen aktuellen Regler habe ich einfach "megagroß" dimensioniert nach dem Motto "passt schoooooo"

[Guest Mugen]

Hallo,

 

ich sehe gerade Lrp verkauft die Motoren für nur 25€ normal kosten die 100€ da sollten die Wettbewerbs Fahrer zuschlagen. Denn der Großteil fährt Lrp Motoren.

 

Und mit der Blockierstrom-Aufnahme klasse Frage! Bin auf die Antwort gespannt.

 

Und Hobbyking hat auch ein Lager in Hamburg. Da sind auch einige Sachen von denen zu haben. Und man hat kein Problem mit dem Zoll.

 

Wie wäre es mit dem Motörschen? Dreht aber wahrscheinlich zu hoch oder?

 

Gruß Tim

Edited September 19, 2010 by Mugen

[Admiral von Schneider]

Nabend,

 

wie wäre es denn mit diesem Motörchen?

 

ADH50XL; Outrunner 1700Upm/V; ~8g; 13$

[Guest tschakaa]

Von den Werten her passen die wie die Faust aufs Auge. Bist dann rein rechnerisch bei ca. 8 km/h. Was muss man beim asiatischen Hobbykönig an Versandkosten rechnen?

[Guest Jo_S]

Bei der Bürte bin ich stumpf und sage mir - "nehme einen Regler der den angegebenen Blockierstrom verträgt und alles ist tutti"

Frei nach Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber... das passt eigentlich nur für Langsamläufer in Verdrängern. Ein StarMax bleibt so genügsam, dass er dir nicht mal einen kleinen 15A Volksregler durchschiessen kann. Nur: was machst du in den höher drehenden Regionen? Bereits bei einem 700er wird die Formel "Regler-Belastbarkeit = Blockierstrom" ziemlich unökonomisch. Und bei den Pletti-Bürsten bräuchtest du dann ruckzuck Regler jenseits der 200, 300, 400 Ampere (die es gar nicht gibt).

Du kriegst also mit einer blockierenden Hochleistungsbürste theoretisch so ziemlich jeden Regler durchgeschossen. Da kann man also nur im Rahmen vernünftigerAbwägung bleiben.

 

Nur - bei einem Brushless finde ich nie eine Angabe zum Blockierstrom. Wie mache ich das eigentlich beim Brushless? Meinen aktuellen Regler habe ich einfach "megagroß" dimensioniert nach dem Motto "passt schoooooo"

Ein BL ist natürlich insofern ziemlich gemein, als dass er bereits vor dem Blockieren in astronomische Strombereiche hochschiesst. Im Gegensatz zur Bürste, bei der die Stromzunahme bis Wirkungsgrad = 0 linear verläuft. Darum hilft dir eine Angabe des BL-Blockierstroms eh nix mehr. Der BL ist ja "bestrebt", die geforderte Drehzahl unabhängig von den äusseren Rahmenbedingungen auf jeden Fall irgendwie zu erreichen. Wenn da der Prop zu groß ist, Kraut in der Welle hängt oder die Motordrehzahl einfach nicht zum Rumpf passt... dann knickt der BL nicht einfach ein (wie die Bürste), sondern zieht drehzahlsteif Strom bis zum finalen Suizid. Das macht die Abstimmung eines BLs generell etwas heikler als die gutmütigere (berechenbarere) alte Bürste.

 

Aber den Leistungsbedarf meines Setups kann ich ja vorab zumindest schon mal ganz grob abschätzen, um mit dem Regler nicht völlig daneben zu liegen. Und nach der ersten Fahrt den tatsächlichen Stromverbrauch über die nachzuladende Akkukapazität messen. Und dann noch mal (je nach Setup und Bootstyp) ein gutes Pfund Sicherheitsreserven draufpacken, weil u.a. in der Aufgleitphase erheblich mehr gezogen wird als Vollgas-Durchschnittsstrom. Ein titschender Hydroprop produziert am BL z.B. auch schöne Stromspitzen. Bei meinem relativ hochdrehenden H&M Microkat habe ich z.B. moderate 13A gemessenen Durchschnitt bei Vollgas. Das sind runde 125W Eingang bei 767g Gewicht, um einen 29er K-Prop mit guten 30000rpm zu drehen. Ich bin erstmal von 200W/kg ausgegangen und in der Praxis bei 163W/kg gelandet. Der Hacker-Regler verträgt 40A, also runde 300% überdimensioniert. Da passiert nix... solange ich keine mechanische Blockade herbeiführe.

 

Was muss man beim asiatischen Hobbykönig an Versandkosten rechnen?

Gewichtsabhängig. Bei diesen leichten Sachen sehr harmlos (unter 10€). Wird dir bei Bestellung aber auch angezeigt.

Zwei Anmerkungen: wenn du eingeloggt bist, kriegst du teilweise deutlich bessere Preise. Wenn du längere Zeit auf bestimmten Produktseiten bleibst, kriegst du noch bessere Preise eingeblendet ("One time offer", als Kaufanreiz für Unentschlossene). Das europäische Warehouse ist teurer als ein Direktkauf in HK.

 

@AvS: die chinesischen BLs scheinen nach allem, was man so erfährt und liest, starken Qualitätsschwankungen innerhalb der Serie ausgesetzt zu sein. Eigene Erfahrungen kann ich nicht beitragen, ich habe bisher nur einen einzigen Chinesen verbaut (der läuft allerdings zuverlässig). Bei dem Preis würde ich's vielleicht mal wagen, zumal auch Gewicht und Leistung recht verführerisch klingen.

Edited September 21, 2010 by Jo_S