Wellenwinkel bei PT-117

[Admiral von Schneider]

Nabend zusammen.

 

Ich baue (naja, oder überlege) ja zur Zeit (oder besser: immer noch) an meiner PT-117 von Revell in 1:72...

 

Da meine "letzten" Versuche nie zufriegenstellen waren, will ich es diesmal gescheit machen und alles durchplanen.

 

Inspiriert hat mich son bischen der Fuchs 301...

 

Jetzt gehts um die Position von Propeller, Ruder, Welle, dem Wellenwinkel usw.

 

Der derzeitige theoretische Wellenwinkel von 10° ist ein Ergebnis aus:

* Abstand Propeller-Rumpf

* möglichst tiefen Motoren[/url]

* konstanter Stevenrohr/ Wellenanlagenlänge

 

Pt_wellenwinkel.pdf

 

Ich habe keine Ahnung, ob das so Sinn ergibt oder nicht.

Daher mal die Frage an die Auskennfraktion.

Taugt das so, oder ist das grober Unfug?

 

In diesem Sinne

Pt_wellenwinkel.pdf

[San Felipe]

Auskennfraktion? Dazu gehöre ich nun wirklich nicht.

Man hat mir aber hier im Forum beigebracht, je flacher je besser.

 

Das ist aber nur zu machen, wenn du längere Wellen verwendest, die Motoren weiter Richtung Bug verschiebst und dafür den Akku nach hinten. Inwieweit das bei deinem Modell möglich ist, musst du selbst beurteilen.

[Admiral von Schneider]

Der Akku sitzt vor den Motoren im Bug...

 

Noch längere Wellenanlagen möchte ich nicht verwenden, da die Fertigung da schon ziemlich kompliziert wird...

 

Von der "prinzipiellen Form" her, sind doch diese Ami-PTs sowas wie grüne Mahagonirennboote.

(Zumindestens zeitlich gesehen)

Haben die dann auch das Problem, dass der Hintern nicht hochkommt weil kein Wasser nach hinten geströmt wird?

[Guest hansjoerg1moeller]

kommen hinten nicht hoch-ist richtig.Habe von Italeri das Pt Elco mit 3x400 er--ist fix,kommt vorne hoch aber nicht hinten

[San Felipe]

Ich denke der Vergleich hinkt etwas. Eher von der Form wie eine Riva, eben etwas bauchig im vorderen Drittel. Aber eine Riva ist ja auch nicht gerade langsam.

Nur sind diese Schnellboote natürlich ungleich grösser und bringen auch etliche kg mehr auf die Waage.

Ich kenn die nur aus alten Filmen und auch da haben die den Hintern tief im Wasser bei voller Fahrt.

Die Amis hatten eben keine Lürssen-Werft

[Guest fuzzy]

Für mich steht fest.Je steiler der Wellenwinkel,desto höher fliegt das Boot

Diese Schnellboote liefen 50 kn,also mehr als 90 km/h.

Um diese hohe Geschwindigkeit(maßstabsmäßig) an einem Modell umsetzen

zu können sollte der Wellenwinkel möglichst flach gehalten werden,bei größtmöglichen Propellern.

 

 

Diese Fotos habe ich im Juni aufgenommen.

 

Ob der Besitzer Schmidt hieß weiß ich nicht,aber das das Teil abging wie Schmidt´s Katze ist offensichtlich

 

[Guest Strikersen]

Für mich steht fest.Je steiler der Wellenwinkel,desto höher fliegt das Boot

Diese Schnellboote liefen 50 kn,also mehr als 90 km/h.

Um diese hohe Geschwindigkeit(maßstabsmäßig) an einem Modell umsetzen

zu können sollte der Wellenwinkel möglichst flach gehalten werden,bei größtmöglichen Propellern.

 

 

Diese Fotos habe ich im Juni aufgenommen.

 

Ob der Besitzer Schmidt hieß weiß ich nicht,aber das das Teil abging wie Schmidt´s Katze ist offensichtlich

 

Ich bin zwar kein Experte, aber bei allen Schiffen, die ich jemals besucht hatte, liefen die Wellen relativ paralell zum Rumpf!!

Auch bei der "grauen Flotte" war das der Fall!

Das Bild 2 zeigt genau, das das so nicht geht!!

Wärend Bild 1 mir sehr gut gefällt!!

Der Bug schneidet die See wie eine Rasierklinge, und das Heck saugt sich richtig fest und schmeißt einen grandioses "Heckwasser"!

War auf dem Zerstörer Lütjens ähnlich: Bei AK-Voraus, lag die Schanz unter Wasser, da die Zwei Propeller soviel Sog entwickelt haben, wärend die See ein paar Meter hinter, sich richtig hoch auftürmte!

[Admiral von Schneider]

Danke...

 

Ne Menge allgemeiner Aussagen, aber zum konrekten Problem keine wirkliche Antwort. - Ergo Frage falsch...

 

@Strikersen

Was soll an man an Bild 2 sehen, dass es so nicht geht? Fährt dein Boot auf Schienen durch die Kurve ohne zu krängen?

 

@fuzzy

Schicke Bilder. Da keimt Hoffnung in mir hoch.

Die je-desto-Aussage hab ich auch schon gehört, aber wie flach ist flach?

 

@San Felipe

Naja, irgendson "Holzding" halt

 

@All:

 

Leider wurde auf meine eigentliche Frage nicht eingegangen.

Da 4 Leute geantwortet haben, glaube ich, dass meine Frage blöd gestellt formuliert war - also nochmal:

Kann jemand der sich mit Bootsabstimmungen auskennt, mal meinen Entwurf kommentieren und zwar in den Punkten:

 

Wellenwinkel

Wellen-/Propellerposistion

Lage des Propellers (zu dicht am Rumpf)

Form, Lage und Größe des Ruders

 

Da ich mir nich sicher bin, ob man das *.pdf nicht übersehen könnte, hier nochmal als Bild:

[Guest Mugen]

Hallo,

 

bei meiner Pt 117 oder auch einer Vosper (beide von Revell) die ich Scale aufgebaut hab eist der Winkel ähnlich. Aber die Originalen Schnellboote haben recht steile Wellen. Und fahren trotzdem eine beachtliche Geschwindigkeit.

 

Gruß Tim

[Guest fuzzy]

Die je-desto-Aussage hab ich auch schon gehört, aber wie flach ist flach?

Das hängt natürlich von der Unterwasserrumpfform ab.

Ich kenne jetzt dein Modell und seine Rumpfform nicht.

Der Idealfall ist der,das die Wellen parallel zur Wasserlinie eingebaut sind.

Die maßstabsgerechten Schrauben haben genügend Platz und berühren nicht den Rumpf.

Ergo.Du mußt versuchen Motoren zu finden die den kleinstmöglichen Durchmesser bei max.Drehzahl und Kraft haben,damit du die Wellen möglichst flach einbauen kannst.Natürlich unter Berücksichtigung der Propellerdurchmesser.

[Günter]

Hallo Axel,

ist dir da in deinem Bild nicht ein Fehler unterlaufen ?

Der Rumpfverlauf ist doch keine Gerade ?

Ohne jetzt wirklich den Längsriss vor Augen zu haben, aber der springt bestimmt achtern nach oben zurück.

 

Gruß

Günter

 

Edited September 17, 2010 by Frank The Tank
Zitat gekürzt

[Guest Hanjo]

Hallo,

mit 10 Grad ist der Wellenwinkel eigentlich sogar sehr flach. Bis ca 14 Grad

ist alles noch ok. Schnellboote sind mit Absicht auf Halbgleiterfahrt optimiert.

Dann haben sie das tyüische hecklastige Fahrbild. Das ist sehr stabil auch bei Seegang und erlaubt das sichere bedienen der Geschütze.

 

Die stark nach hinten gesetzte Wellenanlage ist nicht nur scale, sondern Ihr kommt auch eine Aufgabe zu. Während die statische Trimmung und die dynamische Trimmung für mittlere Geschwindigkeiten halt hecklastiger ist, sorgt der weit hinten liegende Wellendurchbruch für Lift bei hoher Drehzahl.

 

Keine Angst, daß Du Geschwindigkeit verlierst durch 2 Grad zuviel Wellenwinkel. Eher ist das Gegenteil der Fall. Bei schwacher Motorisierung

erhöht man die Wellenneigung und bei starker Motorisierung erhält man mit flacher Wellenanlage die Fahrstabilität.

Beste Grüße Hanjo

[Guest Mugen]

Hallo Günther,

 

doch bei denn Schnellbooten läuft der Rumpfboden fast Paralel zum Deck!

 

Gruß Tim

[Antias]

Also bei der S-100 ist das deutlich zu sehen, da läuft der Rumpfboden achtern nach oben. Bei meiner 385er Vosper ist das definitiv auch so.

Pläne der PT habe ich grad auf die schnelle nicht gefunden, aber das wird da sicher genau so sein.

 

Hier ist der vom Elco. Genau wie Günter es beschriebn hat.

 

 

Matthias

Edited September 17, 2010 by Antias

[Admiral von Schneider]

@Günter;

In der Ebene in der die Wellen liegen ist wenn man den Messschieber an den Rumpf hällt nur ein minimalster Lichtspalt zu sehen...

Insofern kann hier annähernd von einer Geraden ausgeganen werden.

Jaja, idielle Systeme - aber manchmal stimmts ja annähernd...

 

@Matthias - Danke! Die Seite kannte ich noch garnicht.

 

@Hanjo, DANKE!!!

Mit der Aussage kann ich was anfangen!

Hab ichs ja garnicht so schlecht hingezeichnet? Was hältst du von Form und Größe des Ruders; bzw. deine Meinung zum ges. Antrieb?

 

Motor: GWS CN12-R-XC

Prop: Propshop 3Blatt mit 15mm Durchmesser und 19mm Steigung

Abstand zwischen Prop und Rumpf (bei derzeitiger Planung): ~3mm

 

Der Motor könnte ein bischen schwach sein, vllt. doch einen MicroBL alá Bleiente?

Edited September 17, 2010 by Admiral von Schneider

[Guest Hanjo]

Hallo,

was soll ich dazu sagen:lol:. Das Motörchen hält im Piccolo ohne viel Last nicht allzu lange. Sind wohl keine Kohlen, sondern eher kleine Metallsbürsten.

Aber Alternativen fallen mir auch keine ein.

Etwas Vorblatt würde ich dem Ruder schon gönnen, dann legt es sich leichter auf der richtigen Seite in die Kurve. Am besten Vorblatt auch trapezförmig,

sodass die untere Kante wieder die Verlängerung der Ruderachse ist.

 

Bei Gleitern Halbgleitern kann man den Rumpfboden als Gerade sehen. Denn das Boot setzt sich dann auf das letzte Drittel des Rumpfes. Also wäre das Deck fallend.

Beste Grüße Hanjo

[Guest Mugen]

Hallo,

 

wie wäre es mit so einem Teil? Gibt's in verschiedenen Ausführungen.

 

Oder schau dich mal hier um:

 

http://store.sol-expert-group.de/1zu87modellbau/Motor-und-Getriebe/Motoren:::48_66_67.html

 

http://www.shop.kkpmo.com/index.php/cat/c31_Kleine-DC-Motoren.html

 

Gruß Tim

[Guest tschakaa]

Hi AVS,

 

was soll denn die PT fahrfertig wiegen dürfen? 300 gr, 350 gr?

Wo willst Du von der Geschwindigkeit hin - Scalespeed so ca. 11 km/h?

Spannung Antriebsakku 7,4 V - Lipo?

 

Edit - Ööööh - habe gerade gesehen, dass die PT's so ca. 48 bis 54 Tonnen wiegen (gut - da war keine 117er bei) - das sind ja gerade 150 Gramm Modellgewicht - urks...

Edited September 17, 2010 by tschakaa

[Admiral von Schneider]

Richtig, also so um die 100g sind angepeilt... Geht Aber.

Ich hatte ja das Boot ja schonmal aufgebaut, aber musste es auf Grund von Problemen (viel Wasser in wenig Schiff) wieder komplett zerrupfen.

Die Fuhr ja schon garnicht so schlecht...

 

Aber ich will halt auf Langlebigkeit setzen.

Und wenn Hanjo schreibt, dass die Motoren in Helis, wo ja doch weniger Widerstand auftritt, nicht lange halten - dann halten sie im Boot warsch. nur 5 Akkus durch.

 

Der Feigo wäre ja garnicht schlecht;

Gewichtstechnisch im Ramen und der Stromverbrauch (im Flieger) in Grenzen. - Aber diese Drehzahl...

 

Was klasse wäre:

wenn jemand einen Aussenläufer kennen würde, der so um die 15g wiegt, keinen großen Aussendurchmesser hat und an einem 2S Lipo (ist als Akku geplant) auf vllt. 8000rpm im Leerlauf kommt. (Das wären ca. 1000rpm/V)

Als Inrunner wäre das ganze noch besser.

 

Gibts sowas?

[Guest tschakaa]

Insgesamt würden mir da zwei Motoren einfallen - die passen beide immer noch nicht so ganz in Deine Schablone - sind aber dicht dran:

 

Der hat aber 18 mm Durchmesser und dreht 2000 Undrehungen pro Volt. Damit läuft das Ding rein rechnerisch etwas über 9 km/h.

KLICK

 

Irgendwie drehen die kleinen Inrunner alle wie die Hölle.

 

Von der Bürstenfraktion. Gehäusedurchmesser schmale Seite 15,5mm. Gewicht allerdings "schon" 22 Gramm. Dafür brauchste nur einen Regler. Geschwindigkeit wie oben beim Brushless.

KLICK

 

Vielleicht ist es ja auch möglich Material aus dem Motorgehäuse "rauszudremeln" - das der nachher aussieht wie ein Flachankermotor

http://www.mikromodellbau.de/Katalog/KPIC/FM11.jpg

[Guest Hanjo]

Hallo,

also mit 100 Gramm oder ähnlichem habe ich nicht gerechnet. Trotzdem brauchst Du bei Abstimmung auf ca. 8 km/h im günstigsten Fall knapp 1 Watt

und im schlechten Fall deutlich mehr.

Und da die kleinen Bürsten in der Praxis immer unter 50 % Wirkungsgrad bleiben, ist da schnell hängen im Schacht.

 

Also könnte sein, dass der Motor reicht. Vielleicht aber auch nicht.

Beste Grüße Hanjo

 

Edit: Bezieht sich auf die Bürste. Thschakaas Empfehlung sieht aber gut aus.

[Guest Mugen]

Was hattest du denn da verbaut? Also auf dem Bild wo sie fuhr?

 

Gruß Tim

[Guest tschakaa]

Hallo Hanjo,

 

ja-die Bürste funktioniert wohl nur wenn nicht wirklich mehr als 1 Watt pro Motor Wellenleistung verlangt werden. Bei mehr Gewicht als 100 Gramm und einen schlechteren Wirkungsgrad - unter 50% - ziehen die Dinger dann bestimmt jeweils weit mehr als 1 A und quittieren das durch wohlige Wärme im Boot mit schönem Drehzahleinbruch.

 

Von den Werten her wäre einem bei zwei robbe 180 wohlig ums Herz - von den Abmessungen gut - allerdings wird das bei einem Einzelgewicht von ca. 30 Gramm relativ schwer und mit 20.000 Umdrehungen recht schnell - ca. 13km/h - das ist schon was...

 

Habe auch gerade mal die Mabuchi Datenblätter durchgeschaut. Die Motoren die von der Baugröße und von der Leistung vielleicht gerade noch passen gehen alle an und über die 30 Gramm.

 

Entweder man hofft, dass das Ding wirklich nicht viel mehr als ein Watt pro Motor abgeben muss oder man geht auf den Brushless-Outrunner.

[Admiral von Schneider]

Ja, der BL-Outrunner klingt schon sehr verlockend.

Ein Nachteil am BL Outrunner ist sein großer Durchmesser, und der daraus resultierende steile Wellenwinkel. Das Motorgehäuse will ja auch irgendwo hin...

 

Was wäre denn mit einem Roxxy 1230 /20?

Der dreht zwar extremst hoch (gut, nicht ganz so hoch wie der Feigo) wäre aber einbautechnisch viel einfacher zu handeln...

Oder gäbe das eine antriebstechnische Katastrophe?

 

Gibt es BL-Regler die in Größe und Gewicht dem Thor4 ähnlich sind und dann am besten noch nen Rückwärtsgang haben?

[Guest tschakaa]

Hier auch einer von Robbe

 

Wiegt allerdings 12 Gramm - macht wieder 24 Gramm Gewicht.

 

Habe auch einen Roxxy im Einsatz - das ist nicht der Regler - aber er hat ein gutes Preis-Leistungsverhältnis.

 

Naja - rein rechnerisch läuft datt pt-chen mit den genannten 1230 sooo 18 km/h.

 

Ich habe keine Ahnung wie sich das fährt und wie das aussieht - witzig auf jeden Fall. Die Motoren an sich sollten damit klarkommen.

 

Spannungsregler, Widerstände und Dioden zur Spannungsbegrenzung scheiden ja auch irgendwie aus.

 

Irgend eine Tod muss man jetzt sterben 8) bzw. irgendeinen Kompromiss musst Du ja eingehen.Beim Gewicht musst Du kompromißlos sein - das Ding soll Scale fahren und nicht wie ein über das Wasser geworfener Stein aussehen....

 

Ich persönlich würde mir folgendes überlegen:

 

 

- Es sind ja nicht die Riesekräfte am Wirken. Ist es vielleicht möglich, dass Du beide Wellen über nur einen Motor betreibst? Zwei kleine riememscheiben auf die Wellen kleben und eine auf den Motor? Dann einen stabilen Treibriemen z.B. aus einen alten Tonband oder Kasettenrekorder. Dreht der Motor zu hoch kannst Du hier sogar eine Übersetzung wählen.

 

Du sparst Gewicht für evtl. 2. Brushlessregler und den 2. Motor.

Der einzige Pferdefuß ist, das die Schrauben dann in die gleiche Richtung laufen.

 

Edited September 18, 2010 by tschakaa