Radar - Richtung und Geschwindigkeit?

[Guest]

Hallo zusammen,

 

vielleicht zwei blöde Anfängerfragen:

 

- in welche Richtung dreht eigentlich ein Radar, wenn ich von oben gesehen auf das Schiff drauf sehe?

- ...und mit welcher Umdrehungszahl etwa?

 

Freue mich auf Tips.

 

Grüße von Knut

[Arno Hagen]

Absolut keine blöde Frage!

 

Drehung:

 

Im Uhrzeigersinn.

Umdrehungen:

 

Kleine, ungefähr 0,7 Sec für eine Umdrehung

 

Große ("Übersee"), ungefähr ca 1,3 Sec für eine Umdrehung

 

 

Beobachtet auf dem Elbe1-Törn nach Helgoland 2007 an Schiffen und den schönen Radartürmen auf Helgoland (war vor einem Jahr schon mal Thema hier und hatte das deshalb extra mal beobachtet und einen Klebezettel an den Monitor gebappt - soviel zu unnützem Wissen )

 

Also sollte 1 U/sec für ein Modell grob passen. Wenn jemand mit der Stoppuhr am See steht, einfach ins Wasser schubsen

Edited October 14, 2008 by Arno Hagen

[Muehi]

[...]

vielleicht zwei blöde Anfängerfragen:

[...]

 

S' gibt keine blöden Fragen...

 

Drehzahl liegt bei ca. 30UpM, Laufrichtung von oben rechts herum, bzw. im Uhrzeigersinn.

 

Auf die Laufrichtung geb ich keine Garantie, bin mir aber recht sicher

 

/Edit:

Verdammt, Arno war wieder schneller:nerv:

[Arno Hagen]

@Muehi:   Ich warte seit 1 1/2 Jahren auf diese Frage

 

Aber das waren "nur" Beobachtungen. Keine Ahnung, ob es schnellere oder langsamerer Radarkeulen gibt.

Edited October 14, 2008 by Arno Hagen

[Guest Klabautermann]

Also sollte 1 U/sec für ein Modell grob passen.

 

30UpM

 

Arno war ... schneller

 

Wohl wahr

 

@Arno 1 U/sec sind 60mU/min, das ist zu schnell. Mach mal einen Testaufbau, dann kommen dir 60 U irgendwie komisch vor. So wie Muehi schreibt, kaum mehr wie 30 U/min, oftmals drunter, aber nicht weniger als 25. Ausnahmen bestätigen bestimmt die Regel, das wären dann aber Exoten. Es hat auch nichts mit der Größe des Schiffes zu tun, eher vielleicht mit der Größe der Antenne, eine kleinere Antenne scheint nur, dass sie schneller dreht.

 

Leider ist meine Westentaschen-Cam in "Urlaub" sonst hätte ich einen kleinen Videoclip aufgenommen.

 

Edit: Eine Antenne mit Angaben zur Drehgeschwindigkeit gefunden, klick

Edited October 15, 2008 by Klabautermann

[seegurke]

Moin,

 

man sollte vielleicht noch hinzufügen, dass es auch schnelllaufende Radargeräte für schnelle Schiffe gibt. Das hat einfach den Sinn, dass bei einer höheren Schiffsgeschwindigkeit die Zeit zwischen zwei Aktualisierungen eines Punktes auf dem zugehörigen Monitor geringer sein muss. Betrifft also bspw. Schnellfähren.

 

Kürzlich habe ich gehört (allerdings nicht recherchiert, ob das stimmt!), dass die Radarbalken bei Behördenfahrzeugen genau andersrum drehen. Wieso das so sein soll, keine Ahnung, mein Gegenüber war sich da aber irgendwie sehr sicher. Kann das hier jemand bestätigen oder widerlegen?

[Torsten]

Elna bzw. Furuno ist bei Radaranlagen recht verbreitet, hier mal ein Link zu einem Hochgeschwindigkeitsradar

 

40 U/min bei 40 Kn Fahrt... Zufall?

 

Grüße

 

Torsten

[Guest stephan pingel]

40 U/min bei 40 Kn Fahrt... Zufall?

 

Ha, wir leben in einer Bürokratie, da gibt es keine zufälle

 

Ist zwar ein bisschen trockene Marterie aber schaut selber

 

Bekanntmachung der IMO durch BSH (Pdf)

 

http://www.radartutorial.eu/01.basics/rb21.de.html

[Guest Klabautermann]

Interessant die Angaben aus dem Furuno-Katalog

 

Im Katalog nach Rotation suchen, gibt auf mehreren Seite Angaben. Zwischen 24 bis 48. Letzters hätte ich dann doch nicht erwartet.

 

Welche Hersteller gibt es noch?

[Arno Hagen]

@Arno 1 U/sec sind 60mU/min, das ist zu schnell. Mach mal einen Testaufbau, dann kommen dir 60 U irgendwie komisch vor.

 

Interessant die Angaben aus dem Furuno-Katalog

 

Im Katalog nach Rotation suchen, gibt auf mehreren Seite Angaben. Zwischen 24 bis 48. Letzters hätte ich dann doch nicht erwartet.

 

Moin Klabautermann!

 

Die Angaben decken sich mit meinen. Warum?

 

Ich habe den vergilbten Klebezettel gerade noch mal bei Tageslicht betrachtet: da steht ein ganz verblasstes "/2" hinter der "1" für die Anzahl der Umdrehungen

 

Wieso ich damals auf eine soooo blöde Maßeinheit gekommen bin, weiß ich auch nicht. Muß an der Seeluft auf Helgoland gelegen haben.

 

Also:

 

Kleines Radar: 0,7 Sec für 1/2 Umdrehung => 1,4 Sec für eine Umdrehung => 42,857 Umdrehungen pro Minute

Großes Radar: 1,3 Sec für 1/2 Umdrehung => 2,6 Sec für eine Umdrehung => 23,075 Umdrehungen pro Minute

Deckt sich bestens mit deinen Werten und zeigt das meine Reaktionsfähigkeit an der Stoppuhr gar nicht schlecht ist

 

Sorry für die Verwirrung, die ich gestiftet habe

[Guest Klabautermann]

Kleines Radar ... Großes Radar

 

Ich weiß nicht ob die Umdrehungszahl direkt im Zusammenhang mit der Größe steht, oder ob nicht etwas mit der Genauigkeit, Leistung oder Messrate zu tun hat.

 

Furuno gibt im Katalog auf PDF-Seite 34 z.B. 24/36/48 U/min für verschiedene Größen an. Ich habe auch etwas von automatischer Anpassung der Antennengeschwindigkeit gelesen bei "MEHRFARBIGES LCD RADAR" (PDF-Seite 14, Katalogseite 25)

 

Von der reinen "Drehgeschwindigkeitsästhetik" am Modell, würde ich eher eine langsamere Umdrehungszahl wählen, eben so zwischen 25 und 30 U/min.

 

So wie der von Conrad "GETRIEBE 487:1" Bestellnummer "242829 - 62", der hat 28 U/min bei 3 V. Es gibt sie auch unter der Bezeichnung Kleinstgetriebemotoren

 

Auch ein ausgeschlachtetes Standardservo hat ebenfalls eine passende Drehgeschwindigkeit, hat aber eine höhere Geräuschentwicklung.

 

In dem Zusammenhang mal eine Frage an euch, sehr oft liest man so was hier: "Getriebemotor 1000:1", weitere technischen Angaben sind dann immer nur Betriebsspannung, Wellendurchmeser, Stromverbrauch, Gewicht und L/B/H

 

Woher weiß ich nun wieviel Umdrehungen das letztendlich sind. Die Nenndrehzahl des Motors wird immer nicht verraten. Es doch bekloppt, oder?

[seegurke]

Von der reinen "Drehgeschwindigkeitsästhetik" am Modell, würde ich eher eine langsamere Umdrehungszahl wählen, eben so zwischen 25 und 30 U/min.

Moin Andreas,

 

von der Ästhetik am Modell sollte es sich aber schneller drehen. Das hängt damit zusammen, dass die "Modellzeit" praktisch schneller abläuft als die "richtige Zeit". Das jetzt wirklich umzurechnen führt zu viel zu schnellen Bewegungen, aber bewährt im Modellbau ist m.W. eine Drehzahl zwischen 40 und 60 U/min.

[Didi]

, sehr oft liest man so was hier: "Getriebemotor 1000:1", weitere technischen Angaben sind dann immer nur Betriebsspannung, Wellendurchmeser, Stromverbrauch, Gewicht und L/B/H

 

Woher weiß ich nun wieviel Umdrehungen das letztendlich sind. Die Nenndrehzahl des Motors wird immer nicht verraten. Es doch bekloppt, oder?

Wenn keine Drehzahl angegeben ist kannste nur schätzen, ist wirklich bekloppt.

 

Ich schätze da immer die Motordrehzahl bei Nennspannung auf 10000U/min , ist ne gängige Durchschnittsgröße.

[Guest Klabautermann]

sollte es sich aber schneller drehen. Das hängt damit zusammen, dass die "Modellzeit" praktisch schneller abläuft

 

Eine interessante These.

 

Es gab mal einen Bericht in irgendeiner Zeitschrift, über die Zeit des Öffnens einer Laderampe eines Modells, und wenn ich mich nicht irre wurde diese Problematik der Radarantenne dort auch angesprochen, aber gerade in Bezug auf die Drehbewegung ist man sich nicht einig geworden.

 

Die Ladeklappe muss sich viel schneller öffnen, um eine maßstäblich Öffnungsvorgang zu simulieren. Dahingehend muss die maßstäblichen Geschwindigkeit eines Modells wieder wesentlich langsamer sein. Es würde nicht aussehen, wenn ich hier die Fahrtgeschwindigkeit erhöhen würde. Oder habe ich einen Denkfehler?

 

Ich werfe mal folgenden Gedanken ein: Du nimmst ein Original und ein Modell aus entsprechender Perspektive auf Video auf.

 

Dann schaust du dir beiden Clips nebeneinander auf dem Bildschirm an. Nun haben Original und Modell auf dem Bildschirm eine vergleichbare Größe, jedoch ändert sich der Zeitfaktor nicht. Die eine Antenne dreht sich weiterhin mit 30 U/min, die andere doppeltso schnell. Haut nicht hin. Irgendwie komisch absurd, oder?

 

Ich denke es gibt so etwas wie ein Augenmaß, ein Empfinden, dann kommst du an einen Punkt, da erscheint dir so, als würde das proportional irgenwie nicht hinhauen. Zumindest geht mir das so, 60 U/min wären mir einfach zu schnell. 48 U/min wären mir schon zu hektisch.

 

Ich kann es nicht erklären, es ist (m)ein reines Gefühl.

 

Möglicherweise hat es auch etwas mit der Drehbewegung der Antenne zu tun, das ist was andere als die mehr oder weniger geradlinigen Bewegung der Laderampe.

 

Vielleicht finde ich den Artikel noch.

[Didi]

Ich denke es gibt so etwas wie ein Augenmaß, ein Empfinden, dann kommst du an einen Punkt, da erscheint dir so, als würde das proportional irgenwie nicht hinhauen.

Das ist ein sehr guter Satz.

 

Ich glaube es wird da viel zu viel rumgerechnet, was am Ende zählt ist der optische Eindruck der Funktion am Modell.

Die "Originalgeschwindigkeiten" sollten da dann nur als Anhaltspunkt dienen.

 

Ich fühle da beim Radar mit, denn ich bin am überlegen wie ich die Drehung der Geschütztürme (geschwindigkeitsmässig) realisiere. Ich wies im Moment nur zu schnell schaut Schei.. aus und zu langsam schläft man ein.

Darum werde ich da einen Getriebemotor nehmen der über die Spannung in der Drehzahl veränderbar ist bzw über veränderbare Untersetzungen veränderbar ist. Hauptsache die Optik stimmt hinterher.

[Arno Hagen]

:ohno:

 

Modellzeit ist 16:55 Uhr (zumindest auf den Bahnhofsuhren meiner Eisenbahn)

 

@David:

Dat gibt Freitag Ärger, dat gibt mächtig Ärger

[seegurke]

@Arno:

Sei vorsichtig, du bist noch in der Probezeit!

 

Also abgesehen von Arno, der sich nur drüber lustig macht, ist das hier doch eine interessante Diskussion.

 

Wie man die Geschwindigkeit solcher Dinge genau umrechnen soll, weiß ich auch nicht. Ich denke aber, ich habe eine Erklärung dafür, dass 1:1 übernommen (jetzt bei der Radardrehzahl) nicht gut aussieht:

 

Wir rechnen ja die Fahrgeschwindigkeit unserer Modelle nicht mit dem einfachen Maßstab um, sondern ziehen die Wurzel aus dem Maßstab für den Umrechnungsfaktor. Diese Formel hat sich schon ein gewisser Herr Froud ausgedacht und wird einfach verwendet, weil unser "Modellwasser" ja nicht dünnflüssiger ist als das, in dem die großen Schiffe fahren. Das hat zur Folge, dass man für ein maßstäbliches Wellenbild schneller fahren muss. Gerade das Wellenbild macht aber sehr sehr viel aus für ein maßstäblich stimmiges Gesamtfahrbild.

 

Ich kann das jetzt nicht hoch-professionell ausdrücken, aber ich versuch es mal verständlich zu machen.

Das menschliche Auge erfasst nun bei dem fahrenden Schiff die Bewegung und dann dazu die Drehgeschwindigkeit des Radars. Da die Bewegung des Schiffes ja eigentlich zu schnell ist, muss nun für ein stimmiges Gesamtbild auch die Radargeschwindigkeit erhöht werden. Da das Modell aber nicht immer Vollgas fährt, sondern manchmal sogar steht und die Einschätzung solcher Geschwindigkeiten eh etwas subjektiv ist, kann man (ich) keinen Umrechnungsfaktor angeben. Da helfen dann nur Faustregeln (ja Arno, Faust).

[Guest Wellen-Brecher]

Welche Hersteller gibt es noch?

 

Kelvin Hughes (siehe Equipment/Commercial/Radar)... unter anderem ist das "Manta Radar" im S u. X Band auch auf Deutschen Lotsen-Schiffen im Einsatz;) .

[Guest Klabautermann]

20 Minuten in der Straßenbahn mit MP3-Player und "Wish You Where Here" von Pink Floyd wirkt Wunder, nicht wahr, Arno.

 

Das mit dem Gefühl bezogen auf die Modellzeit ist natürlich Quatsch, auch die vermeintlichen Unterschiede der der Klappenbewegung und der Fahrgeschwindigkeit. Die lassen sich natürlich berechen: Kenne wir alle

 

Wie man die Geschwindigkeit solcher Dinge genau umrechnen soll, weiß ich auch nicht.

 

Weg/Zeit = Geschwindigkeit.

 

David, das was du machst, ist die Geschwindigkeit der Radarbewegung zu erhöhen, aber auch den zurückgelegten Weg der Außenpunkte des Radarbalkens, das würde aber bedeuten jeder kleiner der Maßstab, je schneller das Radar.

 

Das geht nicht. Du kannst nur eine Geschwindigkeit berechen wenn du die Strecke und Zeit als Berechnunggsgrundlage nutzt.

 

Nun bin ich kein Wissenschafter, deshalb versuchen ich es mal so :

 

Bei der Einheit U/min fehlt der zurückgelegte/benötigte Weg. Eine Umdrehung sagt nichts über die zurückgelegte Strecke aus, also ist keine Berechnung der Geschwindigkeit möglich.

 

Genau so wenig wie die Taktfrequenz eines Blinkers an einem Modellauto. Diese zu proportional auf die Modellzeit umzurechnen würde bedeuten, irgendwann ist die Blinkfrequenz so hoch, das du ein gleichmäßiges Leuchten hast.

 

Ebenso verhält es sich mit der Tonfrequenz eines Soundmoduls, der Fischkutterdiesel wird/muss sich genau gleich anhören egal welcher Maßstab, würde ich vermeintlich "modellbauzeitmaßstädlich" die Taktfrequenz erhöhen würde ich irgendwann sagen, da stimmt was nicht (rein vom Gefühl her )

 

So verhält sich das auch mit der Radarantenne, egal welcher Maßstab, wenn du die Umdrehungszahl des Originals 1:1 übernimmst, dann passt das, wenn du sie erhöhst nicht mehr. Und um auf die Geschwindigkeit zurückzukommen, nämlich die der äußeren Punkte des Antennesbalkens, die wird dann genau maßstäblich sein, wahrscheinlich wird das maßstäblichste genaueste am Modell überhaupt, genaugenommen, sagt mir mein Gefühl

 

Ich kann das jetzt nicht hoch-professionell ausdrücken,

Ich auch nicht, lass mal, aber ich denke hier hast du einen Denkfehler, U/min ist sozusagen eine Frequenzangabe, genauso wie der Blinker und der Sound und die kannst du nicht so ohne weiteres ändern.

 

Anders allerdings z.B. die Leuchtkraft und die Lautstärke z.B.

[seegurke]

Naja, das ist mir soweit auch alles klar. Ich weiß auch, dass es eigentlich falsch ist, wenn man nach den normalen Rechnungen geht. Danach ist es aber auch falsch, dass wir unsere Schiffe mit der Geschwindigkeit nach Froud fahren lassen. Das zeigt doch schon, dass man bei Modellbooten nicht jede Geschwindigkeit einfach so umrechnen kann, das funktioniert vielleicht bei Modelleisenbahnen, wo man keine Bewegung eines Mediums sieht und dies somit für ein optisch richtiges Bild nicht notwendig ist.

 

Als Rechenbeispiel über die Modellgeschwindigkeit:

 

Originalgeschwindigkeit: Vo = 19,5kn = 10m/s

Maßstab: M = 25

 

nach Froud

Modellgeschwindigkeit: Vm = Vo / sqrt(M) = 2m/s

 

nach klassischer Mechanik

Modellgeschwindigkeit: Vm' = Vo / M =0,4m/s

 

Also legt unser Beispielmodell in einer Sekunde den fünffachen Weg zurück, als es nach klassischer Mechanik sollte. Das entspricht aber wiederum genau der Wurzel des Maßstabes. Wie bitte wollt ihr das denn jetzt mit euren tollen klassischen Formeln erklären, wenn es nicht eine schnellerlaufende Zeit auf das Modell umgerechnet ist??

[Frankenmatrose]

Moin,

 

die Modellgeschwindigkeit hängt wie du schon sagst mit unserem Medium Wasser zusammen. Zumindest Verdrängermodelle können garnicht so schnell fahren wie ihre Vorbilder.

 

Nur das ein Radarbalken so lange der Käptn nix falsch gemacht hat nicht im Wasser läuft.

Ich schau Schiffsmodelle ja am liebsten an, wenn man rundrum nur Wasser sieht und grad da würds mich stören, wenn der Radarbalken sich zu schnell dreht.

 

Hab grad Extra für euch einen Kleiderbügel gedreht um mir das mal zu veranschaulichen . Ich bin der Meinung, dass ein Radar notfalls lieber etwas zu langsam drehen sollte, sieht sonst affig aus. Außerdem muss man sich halt entscheiden, wie man das Charakteristikum des Radars sieht: In der Winkel- oder der Bahngeschwindigkeit? Für die Leute die das Radar genauso oft wie beim Vorbild rotieren lassen gilt einfach die Übernahme der Winkelgeschwindigkeit und die Leute denen es auf die Geschwindigkeit der Spitzen des Balkens ankommt können ja mal die Bahngeschwindigkeit der Spitzen in 1:1(Ohne Garantie gegen abheben), 1:Maßstab oder 1:Wurzel Maßstab bauen.

...und wem die Geschwindigkeit dann nicht gefällt, der Baut sie dann halt so wie er mag

[JL]

...Also legt unser Beispielmodell in einer Sekunde den fünffachen Weg zurück, als es nach klassischer Mechanik sollte. Das entspricht aber wiederum genau der Wurzel des Maßstabes. Wie bitte wollt ihr das denn jetzt mit euren tollen klassischen Formeln erklären, wenn es nicht eine schnellerlaufende Zeit auf das Modell umgerechnet ist??...

Hallo,

die zitierte Formel nach Froud führt zu einem dem Original ähnlichen Wellenbild in der Bewegung. Das ist für den visuellen Eindruck der bestimmende Faktor. Bei wirklich maßstäblicher Geschwindigkeit entsteht eher der Eindruck eines "treibenden" Objektes als der eines Schiffsmodell in Fahrt.

[seegurke]

Hab ich doch oben schon geschrieben...

[Guest Klabautermann]

Die Froudsche Formel ist eine Ähnlichkeitsberechnung, sie berechnet die Geschwindigkeit um ein ähnliches Wellenbild zu erzeugen. Ich kann sie daher nicht generell für die maßstäbliche Geschwindigkeit anwenden, sie hat z.B. ein fahrendes Auto keine Gültigkeit, auch nicht für die Radarantenne:

 

Auf die Schnelle:

Froud fand heraus, dass sich die Wellenwiderstände von geometrisch ähnlichen Körpern wie ihre Gewichte verhalten, sofern sie ein geometrisch ähnliches Wellenbild erzeugen

 

Wie bitte wollt ihr das denn jetzt mit euren tollen klassischen Formeln erklären,

 

Wieso ihr und euch, eh Alter (besser Junge), ich reiß mir hier den ... egal

 

Es ist prinzipiell ganz einfach, man legt den Umfang zu Grunde und ermittelt die Wegstrecke die die äußeren Punkte des Balken im Kreis zurücklegen.

 

Originalbalken = 1 m = 3,141 m Umfang * 0,5 U/sek= 1,57 m zurückgelegte Strecke

 

1:25 Länge = 0,04 m = 0,13 m Umfang * 0,5 U/sek = 0,06 m zurückgelegte Strecke

 

Strecke = Länge = proportional zum Maßstab.

 

1,57 / 25 = 0,06 * 25 = 1,57

 

Das bedeutet 30 U/min bleiben 30 U/min

 

Da nun die zurückgelegte Strecke in einer Sekunde auch die Geschwindigkeit ergibt, ist die maßstäblich Geschwindigkeit wiederum proportional zum Original.

 

Aber nur solange das Schiff nicht kentert und die Radarantenne nicht gezwungen ist ein Wellenbild zu erzeugen

 

Hab ich doch oben schon geschrieben...

 

Ja nee is' klar David, man muss auch mal verlieren können

 

... ich fühle ... wie ich die Drehung der Geschütztürme (geschwindigkeitsmässig) realisiere.

 

Was sich nun möglicherweise erledigt hat, so rein vom Gefühl her

Edited October 15, 2008 by Klabautermann

[seegurke]

Hallo Andreas,

 

sorry, wenn ich oben etwas unfreundlich war. Glaub mir aber, es liegt nicht daran, dass ich nicht verlieren kann. Es ist nur so, dass nach meinen Beobachtungen ein Radargerät, bei dem eben einfach mit dem Maßstab aufs Modell umgerechnet wurde zu langsam zu drehen scheint.

 

Die Sache, das mit einer anderen Zeitgeschwindigkeit im Modell zugrunde zu legen war ein Versuch, es nicht nur aus dem Bauch heraus zu erklären. Dass das von der Theorie her falsch ist, ist mir klar. Ich bleibe aber dabei, dass es m.M. einen Zusammenhang zwischen der Radargeschwindigkeit und der Schiffsgeschwindigkeit gibt, der eben im Modell dazu führt, dass Froud in die "Rechnung" kommt.

 

Grundsätzlich aber ist im Modellbau doch 95% Gefühlssache. Ich zumindest habe noch nie die Geschwindigkeit eines Modells gemessen sondern die Richtigkeit dieser immer nach dem Gefühl beurteilt. Scheint so, als sollte man das für die Radargeschwindigkeit auch so machen und theoretische Erklärungsversuche lieber garnicht erst angehen.