Diskussion zu Shannon, RNLI 13-27 1:12 -- aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargh .....

[JojoElbe]

Jo...  die Senfseiten.

 

[Chris DA]

Dann mal Senf dazu geben :

Gut gemacht das Teil einzuverleiben  Models-by-Design hat super GfK Rümpfe gemacht, da kann wirklich was draus machen. Und das Vorbild gibt ja schon was her!!!
Ich würde allerdings den Motor gegen einen brushless austauschen. Inrunner oder outrunner ist Geschmackssache. Allerdings zu bedenken: Ein grosser outrunner am Jet kann das Boot in eine Schieflage bringen dank Drehmoment. Detlef @Steinbeisserhat da ja schon was zu seinen Erfahrungen geschrieben. 
Auf jeden Fall wird das sicher ein Knüller!

[JojoElbe]

vor 2 Minuten schrieb Chris DA:

Allerdings zu bedenken: Ein grosser outrunner am Jet kann das Boot in eine Schieflage bringen dank Drehmoment.

dann wohl eher zerreissen, sind ja zwei entgegengesetzte....

Wird die Frage sein, was es passendes zu kaufen gibt. Ich denke an 3S oder eher 4S LiFePO4 Headways. Da heißt es aber erstmal viel suchen und lesen, Beispiele gibt's ja zum Glück einige, inkl. Videos.

vor 6 Minuten schrieb Chris DA:

ut gemacht das Teil einzuverleiben  Models-by-Design hat super GfK Rümpfe gemacht, da kann wirklich was draus machen.

Jo, das ist stabil wie der Rumpf der Lübeck, da wabbelt nix.

[MiSt]

Die vom Vorbesitzer eingebauten 800'er sind eine sehr gute Wahl. Sie haben für Bürstenmotoren bzw. Blechmotoren einen ausgezeichneten Wirkungsgrad von über 75% in einem für den Jet passenden Drehmoment- bzw. Strombereich, siehe von mir verlinktes Datenblatt. Dann kann man mit ALs nicht mehr soooo viel drauflegen, die meisten ALs liegen nicht sehr weit über 80%, wobei das Maximum allerdings breiter ist als bei einer Blechbüchse, was sie weniger anfällig für Fehlabstimmungen macht.

Wegen der ~1200rpm/V sind 3s oder 4s LiFePo4 zu wenig Spannung. Kehrer hat seinerzeit den 28'er für ebenfalls hochwertige 700'er mit 1550rpm/V konzipiert und einen Betrieb mit 12x NiXX oder später 4s LiPo empfohlen, was etwa 5s LiFePo4 entspricht. Für diese 800'er benötigt man demnach 1550/1200 * 5s ~ 6s LiFePo4. Das ist aber auch gut so, die Ströme halten sich dann in Grenzen, immerhin laufen ja zwei Motoren parallel.

Wenn der Vorbesitzer wirklich die Drehrichtung eines der Jets umgedreht hat (also spiegelbildlicher Impeller), so gilt es zu prüfen, ob der Stator ebenfalls spiegelbildlich ist. Sonst ist das totaler Unfug. Der Stator ist das Bauteil, das den Drall aus dem Strahl nimmt und für den richtigen Schub sorgt. Wer es nicht glaubt, fahre mal eine Runde ohne, bzw. versuche es.

Außerdem läuft der 800'er mit "falscher" Drehrichtung ineffizient, die 700'er und 800'er sind nämlich auf Rechtslauf getimed ("rotation"-Pfeil im Datenblatt).

Es ist auch kein Problem, beide Jets "normal" laufen zu lassen, sofern man es nicht übertreibt mit der Antriebsleistung, und sofern es keine der 29'er Graupner-Jets sind, die sind wegen des missglückten Statordesigns nämlich nicht drehmomentfrei. Die Kehrer sind es dagegen sehr weitgehend.

 

Edited November 15, 2023 by MiSt

[JojoElbe]

Die Jets sind von Kehrer, die Motoren mit umgedrehter Drehrichtung geplant (daher der Pfeil).

Der Vorbesitzer ist aber nich aus der Welt, von daher....

... und ich werd noch viel lesen müssen...

 

[MiSt]

vor 7 Minuten schrieb JojoElbe:

Die Jets sind von Kehrer, die Motoren mit umgedrehter Drehrichtung geplant (daher der Pfeil).

 

Aha - gut.

Sogar beide? Totaler Unfug. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass der/die Stator(en) gespiegelt wurde(n).

Die Impeller gibt es samt Welle bei Kehrer als Ersatzteil, faktisch sind es einfach auf Maß abgedrehte Graupner K, die größte Version die es mit M4 gibt. Das kann man auch - Drehbank vorausgesetzt - ganz einfach selbst machen, solange die Welle noch da ist: Propeller auf die Welle, Welle ins Futter, abdrehen auf Durchmesser und hinten plan, fertig.

Was übrigens das nächste Problem wäre: für Linkslauf sollte das dann auch ein Linksgewinde sein!

Edited November 15, 2023 by MiSt

[JojoElbe]

vor 1 Minute schrieb MiSt:

Sogar beide?

in entgegengesetzte Richtung meint einer dreht in optimale Richtung. Will sagen, die haben Pfeile in entgegengesetzte Richtungen drauf.

Gut, ich werde mich nochmal informieren, was er da vorhatte.

[Chris DA]

Ach jetzt ja....

Hatte vergessen dass da 2 Jet drin sind

Dann kein Problem mit Kehrer Jet! Bei mir in der Thordur sind auch 2 drin mit Kehrer und die kippelt nicht! Obwohl beide Motoren gleiche Drehrichtung haben. Das einzige "Problem" sind die KaMeWa Umkehrklappen der Kehrer.... Bremsen geht, lenken rückwärts eher nicht. Aber es gibt ja kompatible Hamiltons...

[JojoElbe]

da sind Hamilton Klappen bei, wie beim Original, müsten die von Harztec sein.

[Tim]

Zitat

 

Alles andere muss dann eben in Richtung 1/72 gehen

  
Du meinst so wie @bastianh92 mit seiner Nordic. 

[bastianh92]

vor 9 Minuten schrieb Tim:

  
Du meinst so wie @bastianh92 mit seiner Nordic. 

Also die hat nur 108 Zentimeter. Passt wunderbar mit einer Holzplatte drunter auf die mobile Werkbank  

[JojoElbe]

vor 16 Minuten schrieb bastianh92:

Also die hat nur 108 Zentimeter. Passt wunderbar mit einer Holzplatte drunter auf die mobile Werkbank

Jo, wie mein Bootshaus. ... Nordic dann in 1:200 aber das bekomme ich mit den Fingern nicht hin.

Der Rumpf vom Shannon nicht mehr, aber wenn oben nächste Woche die Standbohrmaschiene weggeht, dann reich der Arbeitsplatz für den Rumpf. Mit Aufbau wird's dann wahrscheinlich wegen der Schräge eng werden, zumindest mit Mast aber das ist Zukunftsmusik ... 2025? .... noch ist ja erstmal der Mast des Tyne eine Herausforderung.

Sowas etwa:

Mein 1/87 Springer im 1:200 Becken des SMC Hamburg auf der Rostocker Messe:

[Moritz]

Na das sieht ja nach einem größeren Projekt aus. Wo baust du denn dann an die Werkstatt an damit das Slars noch reinpasst?

Lg Moritz 

[JojoElbe]

Afloat! Das magische Wort ist 'afloat'!

 

 

[Andreas58]

Du kannst ja den Balkon verglasen, aber ca. 50 cm nach außen versetzen. Warum? Andere haben Blumenkästen, Du halt Lagerplatz! 

[San Felipe]

vor 2 Minuten schrieb Andreas58:

Du halt Lagerplatz! 

Lass es sein, du machst das schon richtig. Ich bin das beste Beispiel wohin ausreichender Lagerraum führen kann. Das Zeug reicht für dieses und die folgenden 3 Leben und dabei muss ich schon immer über 100 werden. Was solls, es gibt schlimmere Dinge mit denen man sich beschäftigen kann. Allerdings habe ich eine gute Ausrede, die Nähe zum Neandertal: Jäger und Sammler, gegen die Evolution ist man eben machtlos. 

[JojoElbe]

Terrasse ... 

Und deswegen sortiere ich jetzt ein wenig aus 

[chripsch]

Am 15.11.2023 um 19:41 schrieb JojoElbe:

Und deswegen sortiere ich jetzt ein wenig aus 

Moin Joerg,

Du bist ja fast schlimmer wie ich. Nächste Woche kommt ein Modellbahnhändler zu mir. Ich verkaufe ebenfalls einiges. Aber behalt doch noch ziemlich viel 

Das wievielte Projekt ist das eigentlich bei Dir? 

Viele Grüße,
Christian

[JojoElbe]

vor 35 Minuten schrieb chripsch:

Das wievielte Projekt ist das eigentlich bei Dir? 

also von den laufenden Projekten 14 - 2 ... Langeoog geht weg, und der Kutter auch, noch eins was aber noch nicht in der Liste war.

Jetzt werde ich erstmal 1/72 Krams machen, etwas weniger Zeug auf dem Esstisch.  Der erste Bauplan geht auch nächste Woche zurück an einen Versender.

Hilft nix, das Teil ist einfach nur unhandlich, das kann man nicht immer zwischen terrasse und Dachboden hin und her tragen.

[Tim]

Ich würde dir empfehlen bei den 4S zu bleiben, damit die Ströme nicht zu hoch werden, ist einfach besser händelbar.  Ob In- oder Outrunner ist Geschmackssache, die Werte müssen halt passen. Outrunner haben meist mehr Drehmoment und einen geringeren KV Wert, daher bevorzuge ich die Outrunner.

Kleiner Hinweis: Bei den von dir ausgewählten Outrunner mußt du die Motorwelle umbauen, die kommt für deine Zwecke aus der falschen Motorseite heraus. ist möglich aber du benötigst einen Stellring um die Welle zu fixieren.

[MiSt]

Ich hatte ja bereits weiter oben geschrieben, dass da aktuell ganz andere Probleme sind als Innen- oder Außenläufer (*)

• falsche Drehrichtung der Motoren/Impeller für den originalen Stator eines Kehrer. Das ist TOTALER UNFUG so und MUSS korrigiert werden, selbst für eine Dampfmaschine oder einen Verbrenner als Antrieb
• mit der normalen/korrekten Drehrichtung sind die 800'er ganz prima nutzbar, auch wegen des internen Lüfters
• je nach Zielgeschwindigkeit benötigen die 800'er (1200rpm/V spezifische Drehzahl) 4-6s LiFepo4 (12500-18000rpm "Lastdrehzahl" am Jet). Sie laufen dann mit einem Strom im Bereich des (in diesem Fall sehr hohen, siehe Datenblatt) Wirkungsgradmaximums, und werden somit nicht mal besonders warm.

Einen 28'er Kehrer-Jet aus einem 2s LiPo zu betreiben ist nicht schlau (auch wenn "schon immer so gemacht"), weil die Ströme sehr hoch werden (doppelt so hoch wie bei 4s, das ist alles nur ein einfacher Dreisatz). Also dicke Kabel, dicke Regler, hochstromfeste Akkus für 2s und wesentlich moderater das Ganze für 3s oder 4s oder egal wieviel s (Dreisatz, wie gesagt).

• Der Wirkungsgradvorteil eines chinesischen No-Name Außenläufers gegenüber den 800'ern ist (wäre) überschaubar, und Außenläufer lassen sich nur über die Stirnseite wasserkühlen, solche Teile sind teuer, ineffektiv und alternativ aufwändig selbst anzufertigen
• ein chinesischer No-Name Innenläufer hat (hätte) einen etwas größeren Wirkungsgradvorteil, und wäre problemlos mit einem Kühlmantel kühlbar, eine Aluschlange ist (wäre) super billig und schnell selbst gemacht     

 

(*)

Schon zigmal geschrieben, halt nochmal: Für jeden DC-Motor gilt die Faustregel, dass spezifische Drehzahl [rpm/V] x spezifisches Drehmoment [Ncm/A] = KONSTANT ~ 1000.

Somit ist es bei gleicher spezifischer Drehzahl erst mal egal, ob Außen- oder Innenläufer.

Dieses Gerede von "mehr Drehmoment" hat den Hintergrund, dass man Außenläufer einfacher mehrpolig bis so richtig vielpolig bauen kann. Dadurch schafft man es, niedrige spezifische Drehzahlen zu erzielen, ohne dass der Innenwiderstand durch die Decke geht, was er bei einem typischen 2-6 poler Innenläufer tun würde. Daher gibt es z.B. 14polige ALs zum Direktantrieb von Flugzeugpropellern oder auch U-Boot-Sichelpropellern. Es gibt noch wesentlich hochpoligere ALs (meist Scheibenläufer) zum Direktantrieb von Antriebsrädern in Fahrzeugen wie Autos oder Motorräder. 

Das Problem bei hochpoligen Motoren ist aber im Gegenzug, dass sie den Controller (Steller, "Regler") viel mehr stressen, denn ein 14poliger Motor muss sieben mal so oft kommutiert werden wie ein 2poliger. Somit ergibt es keinen Sinn, hohe Drehzahlen mit Vielpolern zu fahren. Ab einer gewissen Grenzdrehzahl "kapituliert" der Steller auch einfach. Die wird zumeist für 2poler angegeben, z.B. mit 150000rpm. Dieser Steller kann also einen 14poler nur mit ~20000rpm drehen. Wobei Richtung Drehzahlgrenze die zeitliche Genauigkeit der Kommutierung abnimmt (wegen zeitdiskreter Verarbeitung im Prozessor) und das Risiko einer Fehlkommutierung enorm steigt (==> "Regler" wird zum Brikett).

[JojoElbe]

Moin,

vor 16 Minuten schrieb MiSt:

falsche Drehrichtung der Motoren/Impeller für den originalen Stator eines Kehrer. Das ist TOTALER UNFUG so und MUSS korrigiert werden, selbst für eine Dampfmaschine oder einen Verbrenner als Antrieb

Soweit ich das vom Vorbesitzer verstanden hatte, sind die Impeller beide gleich eingebaut, nur die Pfeile auf den Motoren für verschiedene Drehrichtung, das war eben angefangen und noch nicht zuende gedacht.

vor 17 Minuten schrieb MiSt:

e nach Zielgeschwindigkeit benötigen die 800'er (1200rpm/V spezifische Drehzahl) 4-6s LiFepo4 (12500-18000rpm "Lastdrehzahl" am Jet).

damit wären sie aber für mich im Prinzip draussen, ich möchte eigentlich nicht mehr als 4S

vor 18 Minuten schrieb MiSt:

inen 28'er Kehrer-Jet aus einem 2s LiPo zu betreiben ist nicht schlau

das wunderte mich auch etwas - 4S ist eigentlich mein Ziel.

vor 19 Minuten schrieb MiSt:

• Der Wirkungsgradvorteil eines chinesischen No-Name Außenläufers gegenüber den 800'ern ist (wäre) überschaubar, und Außenläufer lassen sich nur über die Stirnseite wasserkühlen, solche Teile sind teuer, ineffektiv und alternativ aufwändig selbst anzufertigen
• ein chinesischer No-Name Innenläufer hat (hätte) einen etwas größeren Wirkungsgradvorteil, und wäre problemlos mit einem Kühlmantel kühlbar, eine Aluschlange ist (wäre) super billig und schnell selbst gemacht     

Wie gesagt, ich hatte keine Lust etliche shops durchzuschauen, daher die chinesischen Beispiele. Angesichts der Größe und des Aufwandes später mal etwas austauschen zu müssen würde ich schon eher in diesem Lande suchen. Die Auswahl ist allerdings sehr überschaubar.

vor 31 Minuten schrieb MiSt:

Somit ist es bei gleicher spezifischer Drehzahl erst mal egal, ob Außen- oder Innenläufer.

OK, wäre dann nur aufgrund der höheren spezifischen Drehzahl des Innenläufers bei meinem Beispiel unterschiedlich, wenn ich das richtig verstanden habe. Im Endeffekt aber sowieso relativ egal, wenn ich @Chris DA und seine Thordur richtig verstanden habe.

 

Dazu fällt mir zur FB gerade noch ein: Da brauch ich ja keine automatische Mittelzentrierung für den Gashebel,  besser eine 'ganz zurück' Feder

(in meinem Fall brauche ich immer eine automatische Nullstellung)

J

 

[JL]

vor 34 Minuten schrieb JojoElbe:

...keine automatische Mittelzentrierung für den Gashebel...

Wenn du die Rückfahrklappe über einen separaten Kanal ansteuerst, ja. Wenn du die Möglichkeiten deiner Funke, so sie denn so etwas Neumodisches wie ein Computer ist, nutzt, dann kannst du von der Mittelstellung nach "zurück" die Klappe schließen und wieder Gas geben. Dann braucht es auch wieder die Mittenzentrierung.

[Steinbeisser]

Das hängt eher vom Regler ab. Bootsregler haben in der Regel Vor/Rück Funktionen, Flugregler eher nicht, da muss der Knüppel ganz unten stehen. Bei manchen Regler/Sender Kombinationen lässt sich das aber nicht einstellen. Ich hatte das Problem mal mit einem Rxxy-Flugregler. Daher besser Bootsregler nehmen und den Rückwärtsgang auf null programieren.

[JojoElbe]

vor 2 Minuten schrieb JL:

Wenn du die Rückfahrklappe über einen separaten Kanal ansteuerst, ja. Wenn du die Möglichkeiten deiner Funke, so sie denn so etwas Neumodisches wie ein Computer ist, nutzt, dann kannst du von der Mittelstellung nach "zurück" die Klappe schließen und wieder Gas geben

Ich bin ja ausgerüstet mit Flyskys, da kann man einiges einstellen, ob man den Knüppel auch teilen kann in Gas und Servo weiss ich nicht. Werde ich herausfinden.

J