Antrieb Eisbrecher Polaris Tipps / Ideen ?

[Spreeathener]

Hallo liebe Modellbaufrende, ihr seht, ich werde des Fragens nicht müde. Auch wenn meine Impendence noch nicht fertig ist, so läuft trotzdem der Neubau der Polaris schon parallel zusammen mit meinem Freund Peter. Das Schiff wird mit 3 Schotteln betrieben werden, die 50BM von Uwe. Jeweils R/L um 90 Grad schwenkbar. Ein Schottel vorne, zwei hinten. Nun mache ich mir halt schon Gedanken, wie man so ein Schiff am sinnvollsten steuern könnte. Ich habe folgende Überlegungen:

- bei Fahrt, Schottel vorne bleibt in geradeaus und die hinteren lenken.

- bei Fahrt, Schottel vorne lenkt gegenläufig zu den hinteren (engerer Radius, würde ich mir vorstellen können)

- bei langsamer Fahrt / Rangieren sollten alle Schottel in eine Richtung lenken (also Schiff seitlich /quer fahren lassen) 

Klar gab es Beispiele auf dem UT, wo ich gleich hätte fragen können, aber ehrlich, ich war so beeindruckt davon, ich habe schlichtweg nicht daran gedacht. Es gibt auch genug Bauberichte hier, aber irgendwie habe ich da nichts konkretes zur Steuerung und dessen Schaltung herauslesen können. Ich habe auch versucht eure Tipps zu meiner Niemitz damit zu vergleichen, bekomme da aber im Moment keinen für mich logischen Zusammenhang hin. 

Wie würdet ihr Profis das machen? Bin für alles offen, noch lernfähig, gerne bereit mich fundierten Meinungen zu unterwerfen, auch wenn sie von meiner abweichen sollte.

Ich freue mich wie immer auf eure Hilfe und falls Michael antworten sollte, Drucker steht bereit.

[Ralph Cornell]

Wenn Dein Sender das hergibt, könntest Du das mit Phasen einrichten. Mit einem 3-Positionsschalter. Und Mixern. Bei Graupner heißt das "Mix aktiv in Phase".

1. Phase: Alle Mixer aus,

2. Phase: Mix aktiv, lenkt gegenläufig.

3. Phase: Mix aktiv, lenkt gleichsinnig.

Für Phase 2 und 3 brauchst Du zwei Mixer, die jeweils umgekehrt eingestellt sein müssen.

Ausgangspunkt ist jeweils der Lenk-Kanal, Gemixt auf das Lenkservo der vorderen Schottel. Das könntest Du vom normalen Lenkbetrieb abkoppeln mit "Nur-Mix-Kanal", d.h., Das Servo reagiert nicht auf normal-Lenkung, sondern nur noch auf Mixer-Signale.

[JojoElbe]

vor einer Stunde schrieb Spreeathener:

lar gab es Beispiele auf dem UT, wo ich gleich hätte fragen können, aber ehrlich, ich war so beeindruckt davon, ich habe schlichtweg nicht daran gedacht.

Ich nenn das immer 'input overflow' - geht mir auch immer so.

[Chris DA]

Lieber Mirko alias Asterix,

ich würde das mal einfach planen....kompliziert kann man immer und bringt auch SCHBASS (wie man ufm UT bei machen Booten z.b. mit Soundmodulen etc gesehen hat )

Einfach will heissen:
- hintere Schottel gemeinsam uf einen Krezknüppel, vorderer Schottel auf den anderen

- komplexer: die 2 hinteren Schottel über einen Kreuzmischer/V-Mischer (sagt dir sicher was als Flieger!) oder ein Bauteil namens "Kettenmischer", drück mal hier sanft drauf!) auf einem Kreuzknüppel. Das würde die 2 zwecks Kurve ansteuern zusammen mit der Ruderwirkung. Der vordere wäre immer noch unabhängig. Es gibt da auch Regler, die können das schon von Haus aus, auch für BL Motoren!

Bin halt einfach gestrickt - sorry-  und denke, eine komplexe Mischung etc mit "vorne/hinten" macht einen Riesen Aufwand ohne grossen Nutzen! Die 2 hinten und der vorne brauchen ja doch immer wieder andere Settings damit das Teil schön steuern kannst. Das geht schon los mit 2 gegen einen (ausser du hättest Obelix vorne )

Grüssle
Chris

 

[Tim]

vor 33 Minuten schrieb Chris DA:

hintere Schottel gemeinsam uf einen Krezknüppel, vorderer Schottel auf den anderen

bin zwar ein Freund von Mixern 

aber diesen Vorschlag würde ich favorisieren, warum?

Weil es simpel und einfach ist. Für die normal Fahrt reichen die beiden hinteren Schotteln. Kreuzmischer macht keinen Sinn, da du hier ja in komfortablen Situation bist und noch die vorderen Schotteln zum rangieren (Drehen und Traversieren) hast. 

Im Grunde kannst du ganz gemütlich das Boot mit einem Kreuzknüppel fahren und wenn du etwas Spaß haben willst kommt der andere dazu. 

 

[Spreeathener]

Super Danke. Kettenmischer von Modellbauregler habe ich jetzt noch 3 Stck. hier zu liegen. Das wäre mein Gedanke gewesen, ich bin halt nicht der Graupner Profi Programmierer. Aber viele verstehen das halt nicht, warum man damit nicht klar kommt.  Und das hat mit fliegen nicht wirklich was zu tun. Da ist alles weitestgehend vorgegeben, einstellen und fertig. Nur die richtigen Flugprofis arbeiten dann mit Phasen oä weil dann eben genau just im Landeanflug noch mal eben die Landeklappen aufzugehen haben, ohne zusätzliche Schalter zu bedienen. Habe ich bei meinen Flugzeug nie gebraucht, hat keine Landeklappen und bei meinem Hubi auch nicht. Mein Flieger fliegt halt so wie er ist, ohne Save Gyro oä. und meinen Hubi musste ich auf Grund Anweisung meines Lehrers auch klassisch fliegen. Also schwierig anfangen ohne technischen Schnickschnack. Mittlerweile fliege ich den aber wieder mit Unterstützung, weil, wenn man nicht regelmässig trainiert, man kann es dann einfach nicht mehr wirklich.

Ich lasse mir das jetzt mal gaaaaaaanz in Ruhe durch den Kopf gehen. Danke ihr Lieben. 

[Steinbeisser]

Ich würde es auch ähnlich wie Chris machen, aber noch einfacher. Beide hinteren Schottel auf einen Kanal, den vorderen auf den anderen Kanal. Statt Kreuzmischermodul den Mischer selber programmieren. Dann kannst du per Schalter den Mischer aktivieren oder abschalten.

Siehe hier, ich füge mal den Text aus dem Thread vom 19.22.16 ein:

Da ich Mode 1 verwende, also Gas rechts, seitliche Steuerung auch rechts, mußte ich noch etwas tüfteln.

 

Ich habe eine Spektrum DX9, aber es wird ähnlich auch bei anderen Anlagen gehen.

 

Also, zuerst Modell mit Motor, 2 Querrudern und normalem Leitwerk.

Dadurch laufen 2 Kanäle, LQR und RQR parallel. Davon wird der rechte, der RQR auf reverse gestellt. Somit laufen sie gegenläufig.

Jetzt kann das Teil auf der Stelle drehen, und zwar richtig herum. Knüppel nach recht, das Teil dreht nach rechts und andersherum.

Nun noch das geradeaus fahren. Dazu einen Mischer mit 100% von Gas auf LQR. Da es ein Back- Mischer ist, beeinflusst er sowohl den linken als auch den rechten Kanal, RQR.

Jetzt fährt es geradeaus bei Knüppelbewegung vor oder zurück und seitlich bei zusätzlicher Seitenbewegung des Kreuzknüppels.

Wäre perfekt, wenn sich durch die Mischer bei Vollausschlag in der Ecke der Kreuzknüppel nicht das Signal verstärken würde. Dafür hat Spektrum unter Servoeinstellungen den "absoluten Weg", der bei RQR und LQR auf 1726 und 342 eingestellt werden muß. So geht der Ausschlag nie über 100%, aber erreicht trotzdem in allen Stellungen 100%, auch bei reiner Vorwärtsfahrt, was der Delta oder V-Mischer bei etwa 70% blockt.

 

Ob das allerdings Sinnvoll ist, bleibt zu probieren, da der Kreuzmischer auf die Drehrichtung der Motoren und nicht auf die Servos zum Drehen der Schottel wirkt!

Beim Fahren den vorderen Schottel nur geradeaus und hinten lenken. Wenn du beim Fahren vorne gegenlenken würdest, so würde sich das Boot eher quer stellen als vernünftig zu steuern. Das ist schlicht überflüssig!

Beim Rangieren oder Traversieren solltest du einen der hinteren Motoren abschalten, lenken können sie ruhig noch, so bekommst du ein Gleichgewicht des Antriebes vorne und hinten. Das kriegst du aber auch bequem ohne Kettenmischer hin. 

Also bleibt eigentlich gar nichts, außer die beiden hinteren Servos mit einem Y-Kabel zu verbinden und die hinteren Motoren mit zwei Reglern einzeln abschaltbar zu machen.

Den Rest händisch steuern.

Gruß Detlef 

[Andreas58]

vor 47 Minuten schrieb Steinbeisser:

Also bleibt eigentlich gar nichts, außer die beiden hinteren Servos mit einem Y-Kabel zu verbinden und die hinteren Motoren mit zwei Reglern einzeln abschaltbar zu machen.

Den Rest händisch steuern.

WOW!

Mehr fällt mir dazu nicht ein…

[MiSt]

Angesichts der Fülle von Ideen auf dem Tisch würde ich das dann so organisieren:

• jeder Motor mit eigenem Steller
• jeder Schottel mit eigenem Servo (eh klar)
• alles separat (!) am Empfänger angeschlossen, braucht also 6 Ausgänge, wobei man sowieso 4 braucht bei separater Steuerung v./h.
• im ersten Schritt die hinteren Schottel einfach parallel über "virtuelle Y-Kabel" innerhalb des Empfängers
  • also zwei der Ausgänge sind direkt der Gas- und der Lenkkanal der hinteren Schottel
  • zwei weitere sind per Mixer erzeugte Kopien davon für den anderen hinteren Schottel
  • ggf. im allerersten Schritt auch den Gaskanal des vorderen Schottel als Kopie des "Master-Gaskanals"
  • dabei kann man - falls erforderlich aus mechanischen Gründen - auch/sogar Servoreverse nutzen, was ein Y-Kabel aus Litze nicht könnte

Je nach Lust und Laune, sowie Programmierkenntnissen-Fortschritt, kann man dann alle obigen Vorschläge umsetzen, ohne nochmal irgendwie umbauen zu müssen .

[Ralph Cornell]

Also, die Heckschotteln mit je einem Drehzahlsteller auszustatten - das halte ich für "mit Kanonen auf Spatzen schießen". Wenn man einen genügend dimensionierten Steller kauft, sollte das ausreichen.

Und warum der @Spreeathener jede Schottel mit einem eigenen Servo ausstatten soll. erschließt sich mir auch nicht. Die Drehung erfolgt doch letztlich syncron. Das gilt natürlich nicht für die vordere Schottel - da braucht es schon einen eigenen Steller und ein eigenes Drehservo.

[MiSt]

1. Siehe Beiträge oben, Stichworte "Kurvenunterstützung", "traversieren"
2. Bei BLs wären einzelne Steller eh alternativlos
3. Und ein drittes, eigenes (Standard-)Servo ist so ziemlich das billigste in dem ganzen Zusammenhang

Edited June 27, 2023 by MiSt

[Spreeathener]

Wenn auch zur späten Stunde, aber ich bin mal wieder unwahrscheinlich Dankbar für eure Tipps. Möchte jetzt nicht alle namentlich aufzählen, aber trotzdem Michael für diese "Arschruhe" danken, mit der er mir vieles erklären konnte in vielen Freds, so dass ich das auch verstehe. Ihr müsst euch dass so vorstellen, als ich mal mit nem Computer mitte der 90er Jahre angefangen habe, da kommt ein Kumpel vorbei, der das schon alles kann und man fragt, dann zeig mir das doch mal bitte. Dann hämmert der Kumpel auf die Tasten (so schnell konnte man gar nicht schauen) + Enter und meinte dann zu mir, haste gesehen? war doch ganz einfach? Ja nee, ist klar oder? Ich hab nichts verstanden und schon gar nichts gesehen.. 

Aber ich habe ja noch einen Monat, dann ist mein Freund Peter soweit mit Rumpf und Aufbau und dann muss ich ran. Dankeschön an alle hier für eure Vorschläge/Ideen/Tipps und hilfreichen Kommentare. Ich werde weiter berichten, wenn es soweit ist.

Euch allen noch eine schöne Woche.

[Ralph Cornell]

vor 13 Stunden schrieb MiSt:

1. Siehe Beiträge oben, Stichworte "Kurvenunterstützung", "traversieren"
2. Bei BLs wären einzelne Steller eh alternativlos
3. Und ein drittes, eigenes (Standard-)Servo ist so ziemlich das billigste in dem ganzen Zusammenhang

Ah, ja. Wenn es BL's sein sollen, ist das natürlich richtig. Ich bin automatisch davon ausgegangen, es sollen Bürstenmotoren sein.

Dann ist der "Flaschenhals" nur die Zahl der verfügbaren Kanäle und Mixer.

[MiSt]

Nein, nicht nur wegen BLs vs. Bürstenmotoren. Wenn man irgendwann "Kurvenunterstützung" realisieren möchte, müssen die Steller für hinten getrennt sein. 

Mein Beitrag sollte für Mirko die Anregung sein, das Ganze so auszubauen, dass alle Tipps perspektivisch umsetzbar sind, ohne Umbauten. Außerdem ist das "Kopieren" von Kanälen ein Minimaleinstieg in die Welt der Mixer . Wenn man den Zugang zur Programmierung der Sender mal gefunden hat, kann man auf der Basis alles machen, was denkbar ist. Und dann für sich herausfinden, was Spaß macht (von "sinnvoll" rede ich nicht ).

[Ralph Cornell]

@MiSt Kurvenunterstützung... bei 90° Schwenkwinkel der Schotteln m.E. überflüssig. Bei Schraubenantrieben mit starrer Welle geht es natürlich und hilft.

[MiSt]

Ich würde Dir ja super gerne das letzte Wort überlassen, aber es ergibt auch bei drehbaren Schotteln Sinn (!), den kurveninneren Antrieb weniger Schub erzeugen zu lassen als den äußeren, wenn man es denn kann oder könnte. Sonst bräuchte man bei normalen Autos kein Differential (ja, Karts fahren ohne), und bei Sportwagen kein Torque Vectoring (ja, ist für Normalbetrieb verzichtbar).

[Spreeathener]

Nicht schlecht Michael. Wenn man es dann könnte, betrifft wahrscheinlich mich, okay, gerne so akzeptiert Immerhin habe ich schon bei der Niemitz mit den 4 Schrauben, es so per Mischer hinbekommen, dass ich die äusseren Schrauben erst ab x % dazu schalte als Booster, Dank deiner Tipps. Aber die Niemitz musste ich nach hinten verschieben. Wie geschrieben, ich drucke mir das aus und alles liegt unter dem jeweiligem Schiff, wenn ich weiter mache. So kann ich nichts vergessen und muss nicht lange suchen. Der Vergleich mit Autos war super. Das sage ich nicht nur als Fernfahrer/Fahrzeugschlosser/Schienfahrzeugfahrer/RC-Car Fahrer a.D. einfach nur so.

[Tim]

vor 1 Stunde schrieb MiSt:

aber es ergibt auch bei drehbaren Schotteln Sinn (!)

Da muss ich dir leider widersprechen  bei starren Wellen hast du natürlich Recht ... aber bei drehbaren Schotteln mach es keinen Sinn, da sonst Lenkungsschub reduziert würde. Um zu verdeutlichen was ich meine, brauchen wir nur die eine Extremlage betrachten. Wenn beide Gondeln in Linie ausgerichtet sind (90° Back- oder Steuerbord), dann würde die Reduzierung der inneren Maschine sich sogar nachteilig auswirken. Da dann evtl. (je nach Einstellung des Mischers) nur noch der halbe Schub zur Verfügung steht. Und in diesem speziellen Fall, sogar das äußere Schottel (100%) das innere Schottel (<50% ?) anstrahlt und somit die Wendigkeit deutlich beeinträchtig. 

Und mal ehrlich ein Schiff mit drei Schotteln ist per se wendig.

Und ja, ich würde auch jedem Schottel einen eigenen Servo und ESC verpassen, schon allein der Ausfallsicherheit wegen. Die hinteren beiden Schotteln sollten zusammen als ein Antrieb betrachtet werden und mittels Software oder Y-Kabel parallel laufen (1. Kreuzknüppel). Und das Vordere für sich auf den 2. Kreuzknüppel.

Einfach und simpel. 

 

Viele Grüße

Tim

 

PS: wenn "Position hold" realisiert werden soll, würde eine Einzelsteuerung Sinn machen. Alle Gondel sternförmig einstellen, dann sollte es klappen. Nur mal so in die Zukunft gedacht 

 

[Spreeathener]

 es entsteht gerade eine sehr schöne Konversation/Diskussion, für und wider. Ich kann daraus nur lernen. Danke auch an Tim.

[Ralph Cornell]

M.E. hat Tim sehr recht. Simpel gedacht - und umgesetzt. Etwas, was gar nicht da ist oder nicht programmiert wurde, kann nicht ausfallen.

Als bekennender Graupner-Fan bin ich ein großer Freund von Mixern. Aber die sind von ihrer Anzahl her auch nicht unbegrenzt vorhanden.

[Spreeathener]

Soo ihr Lieben, lange nichts geschrieben, aber auch nicht vergessen. Aus einem Monat sind nun 4 geworden, bis es jetzt endlich weitergeht mit der Polaris. Einen Teil hat mir doch mein Freund Peter aufgedrückt und das hat sich gezogen ohne Ende. Natürlich hat er sich den ganzen Fummelkram abgewimmelt. Klasse. Aber bervor es jetzt mit der Elektrik weitergeht (das Schiff ist noch komplett leer), hier schon mal ein paar erste Eindrücke. Ich hoffe, alles bis zum UT 24 zu schaffen, dann gibt es wieder eine Schiffstaufe.

 

[JojoElbe]

Und wieder so ein kleines Schiffchen, aber in schick blau Dann solltest du dir bis zum UT auch noch ein paar Eisschollen bauen!      

Die Elektrik wird dir sicher den Wintzer versüßen - sieht nicht soi aus, als wenn das mal eben so gemacht ist.  Sind ja noch 7,5 Monate...

SG

Joerg

[Spreeathener]

Tja Joerg, da wirst Du wohl Recht haben. Hatten wir uns auch einfacher vorgestellt. Dabei hat so ein Eisbrecher ja eigentlich gar nicht so viele Funktionen. Okay Ankerwinde muss ich sehen, ob das noch passt aber sonst? Alles andere ist eigentlich nur Beleuchtung, das Ding wird deeeer schwimmende Weihnachtsbaum. Da ist ja nicht mal ne Schleppwinde vorgesehen, die hat das Original meines wissens nach auch nicht. Aber wenn ich die Brücke mit einberechne, dann möchte ich 6 Decks einzeln und separat von innen beleuchten wollen. Nach meinen Rechnungen werde ich gut 100 smd verbauen im gesamten Schiff. Die Steuerung, meine Ausgangsfrage, ist ja bereits geklärt. Da brauche ich nur in die Restekiste greifen und die Kiste fährt. Aber mir schwirren ja schon 100 weitere Gedanken im Kopf rum. Die 3 kleinen Radare möchte ich diesmal mit Solar betreiben, mit der Technik von Sol Expert. Dann brauchts kein Strom mehr und die Dinger laufen immer.

[JL]

vor 1 Stunde schrieb Spreeathener:

...nicht so viele Funktionen...

Och, da fällt mir schon noch etwas ein: Krängungssystem, Luftblasensystem (gibt's aber inzwischen nicht mehr, meine ich)...

vor 1 Stunde schrieb Spreeathener:

...nicht mal ne Schleppwinde vorgesehen...

Sicher? Und wie werden die Schiffe in der "Nase" am Heck gehalten?

Und die diversen Navigationslichter in Abhängigkeit von der gerade laufenden Operation sind auch nicht ohne. Da finde ich dann sechs Decks einzeln zu schlaten schon wieder einfach.

vor 1 Stunde schrieb Spreeathener:

...schwimmende Weihnachtsbaum...

Schön gesagt, die Schiffe sind im Betrieb maximal beleuchtet, da gab es mal auf N24 eine Dokumentation zu.

[Tim]

Willkommen zurück Mirko! 

Um Jürgens Gedanken mal weiter zu spinnen:

Hubscharuber Landedeck! Hier könnte auch noch eine entsprechende Beleuchtung eingebaut werden, vielleicht noch ein Heli alla Ralph 

Absetzen der Rettungsboote. Könntest ja eine Übung simulieren mit entsprechenden Durchsagen.

Die Schornsteine bieten sich eigentlich für einen leichten Rauchausstoß an.

Es viele Möglichkeiten für Sonderfunktionen, ist halt eine Frage der Fantasie und Umsetzbarkeit 

 

Die Idee mit den Solarzellen würde ich mir an deiner Stelle nochmal überlegen. Warum: Wo packst du die Zellen hin? Würden m.E. nicht zum Schiff passen. Und auch die nicht konstante und definierte Geschwindigkeit der Balken, wäre alles andere als vorbildlich,