1949er Z-Class-Racer "Banshee" -> Motorisierungsfragen

[Guest Jo_S]

@Jens: du hast ja ne halbe Raffinerie in deinem Boot verbaut!

Ich sehe schon: dagegen beeindruckt 50cm Schlauchlänge niemanden.

 

@Hanjo: Parallelversatz klingt vernünftig und problemlos machbar. Ich denke auch, dass 3mm nicht sichtbar sind - das entspricht ja gerade mal 1% der Rumpfbreite (270mm). Aber mal eine generelle Frage: wann ist dieser Seitenzug eigentlich sinnvoll? Bei Rennbooten sieht man ihn immer, Flugzeugmodelle haben ihn auch immer, aber die diversen Carinas und Sportboote - soweit ich weiss - praktisch nie. Die Banshee wird ja nun bekanntlich vom Charakter her ein optisch aufgemotztes Spassboot mit flotterer Gangart und langer Fahrzeit... ist da der Versatz ein Muss oder ein Kann? Wie wird sich der Unterschied Versatz / kein Versatz in der Praxis bei der Banshee bemerkbar machen?

 

Danke für die Tipps!

Jochen

[Guest Hanjo]

Hallo,

wenn Du eine allgemeine Regel willst:

 

immer dann wenn ein Boot so wenig Führung bei Speed hat, daß es eine Finne für die Kurven braucht, braucht es eigentlich auch Seitenzug.

 

Obwohl eigentlich hat es mit der Finne erst mal gar nichts zu tun. Aber es ist halt so, daß Boot mit wenig V-Kielung und halbgetauchtem Antrieb eben stark unter Prowalk leiden. Und ein leicht eingeschlagenes Ruder bringt halt nicht nur Unruhe in den Rumpf, sondern auch Geschwindigkeitsverlust.

 

Bei Monos ist 3mm in dieser Baugröße praxisgerecht. Bei Hydros und Rigger geht man da deutlich kräftiger ran.

Beste Grüße Hanjo

[Guest Jo_S]

Hallo Hanjo,

 

das ist genau die Art von Antwort, die ich erhofft habe.

Eine klare Ansage: die Welle kommt also 3mm parallel nach rechts versetzt (vom Heckspiegel aus gesehen) und der Wassereinlass nach links. Super, wieder einen Schritt weiter. Danke!

 

Gruss, Jochen

 

 

P.S.: habe gerade nochmal mit Gernot über das Thema gesprochen. Er hat seine große (teuflisch motorisierte) Crackerbox mit schnurgerader Welle versehen. Er sagte, dass Vollgasstarts nur mit vollem Gegenruder möglich sind... was den Nutzen einer schrägen Welle nochmal bestätigt.

[Guest Jo_S]

Ach jaa, und da ist auch schon die nächste Frage:

 

von was für Ruderkräften dürfen wir denn in diesem speziellen, vorliegenden Lieblingssorgenfall ausgehen? Oder anders: so ein kleines HiTec 85 MG, 30Ncm, Metallgetriebe, BB, sollte doch für so eine Minikeilruderanlage (Hydro1) ausreichen, oder?

 

Es wäre nämlich recht vorteilhaft, wenn ich nicht erst hinterher den praxisorientierten Aha-Effekt habe, dass dort hinten am völlig unzugänglichen Heckspant besser ein (stärkeres) Standardservo reingekommen wäre, dass dann aber leider nicht mehr in die 30x30mm kleine Halterung des HiTec -Servos reinpasst.

Gruss, Jochen

[Guest Motti]

@Jo_S:

 

Wenn du uns über die Rudergeometrie (Abmessungen, Profil) und die Geschwindigkeit aufklärst, könnte man ja mal fix Ruderkräfte und -momente ausrechnen und dann sehen, ob deine geplante Rudermaschine ausreicht.

 

Gruß aus Kiel,

 

Ole aka Motti

[Zatzi]

Hallo Jochen!

Das Teil reicht. Es könnte durchaus auch ein kleineres Servo sein.

 

 

Jens

[Guest Jo_S]

Hallo liebe Forianer,

 

@Jens: danke dir, beruhigend zu wissen. Kleiner hätte natürlich nur Vorteile... hast du eun bestimmtes im Kopf? Bzw.: von welchem notwendigen Drehmoment würdest du ausgehen? Metallgetriebe ist vermutlich an so einer Stelle Pflicht, oder?

 

@Motti: rechnen ist immer schön. Dieses Ruder meine ich: http://www.hydromarine.de/hm_10122.htm

 

Gruss, Jochen

[Guest Hanjo]

Hallo Jochen,

Jens hat recht. Das Servo reicht dicke. Auch das Getriebe hält ewig wenn Du Ruder am langen Arm und beim Servo am kurzen Arm einhängst. Mehr als etwas über 20 Grad in beide Richtungen brauchst Du nämlich nicht. Und wenn Du das Servo durch Ausnutzung des vollen Servoweges entlastest hat es fast nichts zu tun.

 

Das mit dem Metallgetriebe sehe ich nicht mehr ganz so dogmatisch wie früher. Zumindest bei den Carbonite Getrieben bin ich auch mit der Haltbarkeit sehr zufrieden.

Beste Grüße Hanjo

[Guest Jo_S]

Na wunderbar, das kleine Hitec habe ich noch rumliegen. Dann kann ich also weiterschrauben.

 

Die Kühlung ist jetzt letztendlich "zweikreisig" geworden, also 2 Einlässe unter dem Heck und zwei Auslässe jeweils an den beiden Rumpfseiten. Regler und Motor bekommen also ihr eigenes Frischwasser. Wahrscheinlich nicht wirklich notwendig, aber bei 8g Mehrgewicht für die zweite Kühlleitung (Aluröhrchen) kann's auch nicht schaden. Der Pletti steckt jetzt mitsamt Kühlpastenschmodder in seiner Spirale und die ganze Sauerei ist sauber verschrumpft. Mensch, ist das ein ekliges Geschmiere, bis alles sitzt - zum Glück hatte ich vorher alle Motoröffnungen dicht abgeklebt.

 

Nebenbei: bei der Materialbeschaffung hat sich herausgestellt, dass www.arkowood.de alle Holzleisten ohne Aufpreis exakt auf benötigte Querschnitte zuschneidet! Sehr hilfreich bei den krummen Maßen, die sich aus der Umrechnung der amerikanischen Originalmaße ergeben. Darum möchte ich für die Holzbaufreunde hier mal eine dicke Empfehlung für diesen Laden aussprechen. Die Holzqualität ist ebenfalls prima.

 

Gruss, Jochen

Edited August 26, 2008 by Jo_S

[Guest Jo_S]

Eine weitere Rückfrage an die geschätzte Forengemeinde:

 

nachdem ich gestern telefonisch das benötigte Schwermetall (Flexwelle, Ruder, Spannzange) bei Herrn Siess von H+M bestellen wollte, entspann sich ein recht langes Gespräch über das Gesamtsetup. Herr Siess fand das Ganze grundsätzlich in Ordnung, vertrat aber deutlich die Auffassung, dass der Motor in "so einem großen Boot" an 4S-LiPos + Metallschraube laufen sollte und der Propeller eher tiefer (dreiviertel getaucht) laufen müsste. An 3S hätte ich seiner Meinung "eigentlich zu wenig Drehzahl" für einen Hydroantrieb.

 

Dazu muss ich einschränkend sagen:

1.) wenn ich so auf die Helling rüberschiele, ist das Boot alles andere als gross. Mit 28cm zwar verhältnismässig sehr breit, aber gerade mal 63cm lang;

2.) Herr Siess kennt nach eigener Aussage den Pletti 220/20 nicht, weil er selber ausschliesslich Lehner verkauft... ich glaube, er traut den 20mm Rotorlänge des Pletti offenbar nicht so richtig.

 

Da ich die LiPos eh neu anschaffen muss, habe ich jetzt ein paar Fragezeichen auf der Stirn. Nach Plettenberg-Datenblatt liefert der Motor unter Last an 3S rund 20.000 U/min, und an 4S - ebenfalls unter Last - runde 27.000 U/min (jeweils bei rund 15-20A). Selbst wenn ich erst mal von einer kleinen 33er K-Schraube ausgehe, komme ich da beim überschläglichen Berechnen bei 4S auf (rein theoretische) Geschwindigkeiten, die mir einfach erheblich zu hoch sind. [27.000U/min x 33mm Durchmesser x 1,4 Steigung x 0,7 Schlupf = 873.180 mm/min = 14,553 m/sec = 52,4 km/h]

 

Es kann natürlich sein, dass Herr Siess einfach in anderen Dimensionen denkt, weil er tagtäglich waschechte Rennboote abstimmt. Ich denke, bei 50 km/h würde die Banshee mit ihrem flachen, breiten, ungekielten Rumpf und den rechtwinkligen Seitenwänden schneller wegflippen, als man "aua" sagen kann.

 

Ergo: irgendwie ist mir bei dem Thema "4S" nicht ganz wohl, obwohl diese Zellen gleichzeitig besser als die 3S zum "Flyer" mit 700er Motor passen würden (der Flyer wird ja noch parallel gebaut). Eigentlich wollte ich die konkrete Akkuentscheidung erst ganz zum Schluss treffen, aber wenn jetzt 4S mit in die Diskussion kommen, müsste ich ganz fix - vor dem ersten Beplanken - noch was an den Spanten ändern.

 

Wie lautet die werte Forenmeinung zu diesem Thema?

 

Gruss, Jochen

[Guest burnie]

Also ich würde ruhig die 3S testen, die werden bei mir auch reinkommen und ich werde bei mir den Pletten 220/20 A4S P einsetzen.

[Guest Jo_S]

Bei deinem Antriebskonzept mit vollgetauchtem Prop und steiler Starrwelle absolut keine Frage. Nur bei einem Hydroantrieb - da hab ich halt null Erfahrung / Ahnung!?

 

Bist du schon fleissig beim sägen? ;-)

[Guest Hanjo]

Herr Siess kann die Lehner und Plettenberg nicht über die Abmaße vergleichen. Die Plettenbenberg Brushless sind bei gleicher Leistung etwa 1/3 leichter. Nur im reinen SAW Betrieb (Höchstleistung für ca 30 Sekunden)

muß man bei beiden etwa die gleiche Gewichtsklasse nehmen.

 

Dieses Boot ist für 4 S bestimmt etwas für starke Nerven. Auf 3 S paßt das wohl besser. Aber auch 4 S sind für den Motor ein reiner Kindergeburtstag in Deinem Setup. Es ist also definitiv nicht die Frage ob der Motor das verträgt, oder bei welcher Drehzahl und Geschwindigkeit ein Hydroantrieb am effektvisten läuft, sondern nur, welche Geschwindigkeiten der Rumpf zuläßt.

 

Klar kannst Du auch 3/4 getaucht arbeiten, aber schau Dir doch mal Deine Zeichnungen an. Ein halb getauchter Prop liegt mit der Propmitte ca. 7 mm oberhalb der Rumpflinie resp. Stevenrohr 2 mm oberhalb. Das was Du baust ist doch ein waschechter 3/4 getauchter Antrieb. Dieses "Höherlegen" des Antriebes hängt damit zusammen, das das Wasser ja auch in einem Bogen nach oben geht.

 

Unzweideutig ist aber auch, daß man ein optimales Hydro in dieser Größe auch auf über 100 km/h bringt. Da wäre das plötzlich 6 S und Props um die 40 mm erforderlich.

Und da sind die erforderlichen Leistungen plötzlich 4 mal so hoch und es würde für den Motor eng. Da wäre dann ein 220-30 wohl die richtigere Lösung.

 

Also wenn Du plötzlich der Meinung bist, der Motor paßt nicht weil Herr Siess Schwachsinn erzählt, dann schick den Motor zurück. Fakt ist, Du hast einen vom Aufriß suboptimalen Rumpf, Du landest zusätzlich sehr weit mit dem Schwerpunkt nach vorn, Du hast durch den Hydroantrieb sehr viel Lift am Heck. Zusammen mit dem Schwerpunkt ist da ein Highspeed Setup sowieso nicht möglich.

 

Weitere Statements werde ich in dieser Sache nicht machen.

 

Hanjo

[Guest Jo_S]

Hallo Hanjo,

 

hoppla, nein, ich zweifle in keiner(!!) Weise an dem Motor - ist da jetzt was völlig anderes bei dir angekommen, als ich gemeint habe? Das täte mir wirklich leid! Ich freue mich total über den Motor und werde ihn mit absoluter Sicherheit einsetzen, das ist völlig klar. Da ich aber bei Hydroantrieben totaler Laie bin, hatte mich die Meinung von Herrn Siess bzgl. 3S/4S überrascht, zumal das Thema für mich ja schon abgehakt war. Und weil ich da selber so meine Zweifel an seiner Aussage hatte (s.o.), habe ich das mal zur allgemeinen Diskussion gepostet.

 

Die Frage war also nie "Ist der Motor für das Boot falsch?" (da vertraue ich dir ohne jede Frage 100%ig! ), sondern "was ist an der Einzelaussage dran, dass ich evtl. besser gleich 4S anschaffe?". Der einzige sichtbare Vorteil daran wäre für mich gewesen, dass 4S gut zum Flyer passen. Ich habe aber bereits vermutet, dass es für die Banshee bei der 3S-Empfehlung bleiben wird - zumal das auch viel mehr meinem eigenen Gefühl entspricht als eine "scharfe" Abstimmung. Aber besser vorher einmal zu viel gefragt, was die Fachleute davon halten. Da kann man eh nur dazu lernen.

 

Also: Thema abgehakt, ich nehme genau das ursprünglich angedachte Zeugs und es kommen zwei parallele 3S rein. Danke für das klare Statement - und sorry für das Mißverständnis!

 

Gruss, Jochen

[Guest Hanjo]

Bene,

 

also eigentlich würde man das Boot mit 3 S und 4 S ins Wasser schmeißen und schauen was passiert. Aber da Du Dir ja die Sachen nicht doppelt und dreifach kaufen willst:

 

Bei 3 S: Ich hätte auch mit einem Prop wie x642 keine Bedenken für den Motor. Da hättest Du dann auch knapp 50 km/h auf der Uhr.

 

Bei 4 S: Wenn das Boot es verträgt, macht es bestimmt mehr Spaß. Ich kann es nicht einschätzen.

 

Zu den Metallpropps. So ab 42 mm machen Metallprops Sinn. Dann ist der Drive Dog zumindest nicht dicker wie

die Prop Nabe. Für 3,16 mm Wellen bietet H&M wohl auch keine Drive Dogs und Props an.

 

Die von H&M angebotenen Props mit M4 Gewinde aus Messsing sind so butterweich, daß die Graupner Hydro Carbon Props dagegen wie Schwedenstahl sind.

Außerdem sind sie halt teilweise recht unwuchtig und ruinieren durch die höhere Masse schneller das Lager.

 

Also wenn man in der Propgröße bis 40 mm arbeiten will, bleiben eigentlich nur Octuras mit 3,16er Bohrung.

Alles andere ist Spielzeug. Wobei die Aluprops mit Gewinde (gibt es teilweise bei anderen Händlern) zumindest weniger Wuchtigkeitsprobleme habe und nicht sofort verbiegen. Dafür sind die bei kleiner Berührung dann halt ganz hinüber.

 

Beste Grüße Hanjo

[Guest burnie]

 

Bist du schon fleissig beim sägen? ;-)

 

Noch nicht, habe gestern alle Spanten ausgedruckt und ausgeschnitten. Wenn mich unsere Tochter heute lässt, werde ich die mal auf das Brett kleben und aussägen.

[Guest burnie]

So Regler ist bestellt, bei mir ist es dieser geworden, da der auch Vor und Rückwärts kann.

Schulze Regler

[Guest Jo_S]

Ach, genau den hab ich ja auch im Visier, seit Hanjo mich auf diese neue Serie aufmerksam gemacht hat. Da das aber bei mir noch Zeit hat, warte ich parallel ab, was modellbau-regler.de als nächsten "kleinen" BL-Regler auf den Markt wirft. Habe dort vor ein paar Tagen angefragt, die brauchen nach eigener Aussage "nur noch ein paar Wochen". Und ich brauch ja auch noch ein paar Wochen.

Aber kurz zum Schulze: der kann auch rückwärts????? Meinen die das mit "Bootsprogramm", oder ist das was anderes? Was darf man darunter verstehen?

Gruss, Jochen

[Guest burnie]

Das ist der Hauptgrund, warum ich den Schulze nehme.

Erstens habe ich eine starre Welle und dann will ich damit auch die Möglichkeit haben, mal Rückwärts zu fahren.

[Guest burnie]

So der Bau hat bei mir begonnen, bin schon gespannt, wie das Teil läuft.

[Guest Jo_S]

Das sah für mich im ersten Moment total komisch aus - bis ich gesehen habe: meine liegt ja anders rum (Kiel oben).

Sicher, dass die Spantenabstände stimmen?

 

bin schon gespannt, wie das Teil läuft

Na hoffentlich nicht so: http://de.youtube.com/watch?v=6i_L44BlNfI Edited September 18, 2008 by Jo_S

[Guest burnie]

Jo die Abstände stimmen und was das Fahrverhalten angeht, ist das typisch bei unruhigem Wasser.

[Guest burnie]

Und wieder ein kleinen Schritt weiter...

Der Rumpfboden ist fertig und der Überhang darf dann morgen abgeschliffen und angepasst werden.

[Guest burnie]

Die Bordwände sind laminiert, morgen folgt der Rumpfboden.

[Guest burnie]

Der Rumpf ist nun komplett laminiert und ich kann als nächstes anfangen zu spachtel und zu schleifen, soweit nötig.

Die Rumpfschale hat bisher ein Gewicht von knapp 390 Gramm und damit liege ich gut im rennen.