Reliance

[wlater]

Weiter oben war schon berichtet worden, dass es bei den Amerikanern etliche J-Klasse Nachbauten gibt. Ein Beispiel ist dieser Beitrag bei rcsailing.net: Link

Auch die versuchen, durch maßvolle Modifikation von Segelfläche und Ballast/Verdrängung im Modell zu vernünftigen Segeleigenschaften zu kommen und das Aussehen trotzdem möglichst originalgetreu hinzubekommen. Ich meine, dort einmal etwas von Claudio speziell zum Ballast gelesen zu haben, kann es aber nicht wiederfinden.

[Guest AxelF]

Aber nicht scale 1:28. das wird so nichts. Man sollte schon eine wirklich segelbare Grösse anstreben, aber diese gewaltige Rennjacht auf 1,3m zu vergewaltigen ist nicht erstrebenswert.

[Guest segler64]

Aber nicht scale 1:28. das wird so nichts. Man sollte schon eine wirklich segelbare Grösse anstreben, aber diese gewaltige Rennjacht auf 1,3m zu vergewaltigen ist nicht erstrebenswert.

 

1:28?

Geht mal garnicht! Das ist keine Vergewaltigung, das ist Mord!!!

Habe sogar schon über 1:15 nachgedacht statt 1:20!

Aber das wird sich noch klären.

Ist auch eine Frage des Handlings, will ja keine Crew brauchen zum Transport.

Erstmal weiter Infos sammeln.

[Hellmut Kohlsdorf]

Was wlater sagt ist bedenkenswert. Den Rumpf nur um 2cm zu verbreitern ist optisch nicht feststellbar. Der Fokus auf den Leichtbau ist sicher sehr zu empfehlen. Auch wird man bei stärkeren Winden eine alternative Besegelung vorsehen, was bei „normalen” Skippern ja auch üblich ist, nicht ohne Grund gibt es je nach Windstärke unterschiedliche Segel. Aber die Möglichkeit diesen Segler unter der vollen Wucht seiner Segel zu fahren und fahren zu sehen, sollte schon versucht werden. Eventuelle Unterlagen von dir hätte ich, wenn möglich, gerne vorher, da ich bei meinem Segler gerade damit beschäftigt bin das zu definieren, was auf Deck kommt, Winsche usw.. Auch die Gestaltung des Hauptbaumes ist von Bedeutung, da hier der Kohlefaserstab doch mit einer Konstruktion versehen werden muss! Die Dulcibella XXL ist sicher ein zu empfehlendes Projekt. Aber das Projekt den Rumpf als Holzrumpf mit Spanten und Leisten zu bauen, da könnte ich schon arg in Versuchung geraten, da gerade dieser Teil des Projektes noch immer in der Erinnerung mein Herz höher schlagen lässt. Im Baubericht zu meinem Segler habe ich mich intensiv damit auseinander gesetzt. Durch den Arbeitsschritt mit Leisten das Straaken sicherzustellen lässt sich leicht der Rumpf im Maßstab verändern und eventuell ein wenig breiter zu gestalten. Ach, ich hätte so eine Lust so einen Rumpf nochmals zu bauen!

[Guest William]

Liebe Modellbaukollegen,

 

ich kann Eure Kritik nachvollziehen, aber die Wortwahl finde ich etwas 'harsch'.

 

Keiner von uns weiss, welche Motivation hinter dem Projekt Endeavour 1:28 steckt, wie die Rahmenbedingungen aussehen und welche Ziele der Modellbauer erreichen möchte.

 

Möchte man wie Gerhard ein möglichst originalgetreues Modell bauen, so sind die Kompromisse, die man bei 1:28 eingehen muss enorm. Ich glaube sogar, dass Gerhard auch bei 1:20 um gewisse Zugeständnisse nicht umhinkommen wird. Vielleicht ist ein 'Zusatzkiel' eine Lösung für die Probleme mit der Stabilität. Aber das ist dann wieder eine Frage der auftretenden Kräfte und eben auch der 'Originalität'.

 

Die Reliance ist ein Projekt, bei dem ich versuchen würde, so 'original' wie möglich zu bleiben, Änderungen an den Maßen wäre für mich nicht akzeptabel. Wenn es ohne solche Veränderungen nicht geht, würde ich dies Projekt nicht machen. Aber das ist meine Einstellung.

[Hellmut Kohlsdorf]

Dein Standpunkt ist OK, ich hoffe du hast meine Beiträge nicht als Kritik aufgefasst. Sie rühren von meiner Leidenschaft für eben Segler aus dieser Zeit!

[Guest William]

Moin Helmut,

 

nein überhaupt nicht.

 

Für mich muss das jeder für sich entscheiden, was für ein Modell er bauen will und wie er das umsetzt. Wenn jemand eine Yacht von 120 cm Länge bauen will, weil er ein größeres Modell nicht tansportieren kann und es die Endeavour sein muss, muss er das Vorbild ggfs. modifizieren.

 

Grundsätzlich ist das aus meiner Sicht in Ordnung. Genauso kann man so bauen, dass ein Modell aus fünf Metern Entfernung wie ein Scalemodell aussieht - ein Kollege hat seine so gebaute Cicely vor Jahren als "Stand Up Scale" bezeichnet. Inzwischen baute es aber an einen Scalemodell dieses Schoners, allerdings mit einem Zusatzkiel.

 

Für mich gibt es aber ein paar 'Ikonen' des Yachtbaus, an denen sich für mich grundlegende Veränderungen am Riss oder dem äußeren Erscheinungsbild ausschließen. Zu diesen Ikonen gehören die J's, der Schoner Altair, die Dorade oder Stormy Weather, die Britannia, die Tuiga, die Pen Duick, die Latifa, die Heti, die Meteor IV und V oder die Germania (um vier deutsche Vorbilder zu nennen) oder eben auch Reliance und Shamrock III. Diese Aufzählung ist willkürlich und nicht abschließend und erhebt keinen Anspruch als Maßstab für Dritte.

 

Bei den meisten Yachten kann man ja variieren, weil über Jahre/Jahrzente immer wieder Veränderungen am Original vorgenommen wurden. Für die Shamrock III gab es, soweit mir bekannt ist, z.B. eine verkleinertes Yawlrigg für die Ozeanüberquerung. Bei der Reliance ist mir darüber aber nichts bekannt.

 

Aber wie gesagt, dass ist meine persönliche Meinung, die ich niemandem aufdränge. Allerdings unterstütze ich jeden, der sich in meinem Sinne einer solchen Ikone annehmen will in seinem Bestreben, so vorbildgetreu wie möglich zu bauen.

 

Walter

[Guest segler64]

Hallo zusammen,

ich denke zu diesem Thema ist hier alles gesagt, und es ist selstverständlich daß es unterschiedliche Meinungen gibt.

Das macht doch die Sache so spannend, daß verschiedene Ansätze verfolgt und umgesetzt werden.

 

RELIANCE war ein extremer Versuch das Reglement der damaligen Zeit auszureizen, mit allen damit verbundenen Nachteilen.

 

Dann segelt die Schute eben nur bei wenig Wind unter Vollzeug, dann aber wohl recht zackig.

 

Der Leichtbau wird der Weg sein!!! (die nächste Herausforderung)

 

Aber ich möchte auch mal eben allen hier im Forum für ihre vielfältigen und kreativen Beiträge danken!!

 

Und nicht vergessen: ich hab noch garnicht angefangen zu bauen!!

[Guest segler64]

Hat jemand hier Erfahrung mit CFK als Rumpfbaumaterial?

Ist so ne Idee, will halt nix unberücksichtigt lassen.

Gold als Ballast wäre auch denkbar!

 

Soll nur heißen: ich denke alles an und werde dann den technisch/ finanziell machbaren Weg gehen.

 

Nu aber mal ernst! kann man einen Rumpf auf CFK Spanten mit dem entsprechenden Material beplanken?

[Gotland]

Gerhard,

 

wenn ich an Deiner Stelle wäre und dieses Großprojekt durchziehen wollte, würde ich einfach ein Urmodell des Rumpfes aus Holz bauen und dann Negativformen anfertigen, aus denen ich mir dann einen Rumpf ziehe. Diesen kann ich dann beliebig mit CFK an den richtigen Stellen verstärken.

 

Das ist gängige Praxis im Regattabootsbau bei den Segelbooten. Das Original hatte auch keinen Holzrumpf, also egal woraus das Modell ist. Möglichst das Optimum aus Festigkeit und Gewicht und das ist heute halt CFK.

 

Lothar

[Guest segler64]

Hallo Lothar,

ich denke darauf wird es auch hinauslaufen.

 

Aber es ist noch Zeit bis dahin, habe bestimmt noch eine Menge anderer Fragen und Ideen.

[Hellmut Kohlsdorf]

Ob sich der Aufwand mit CFK lohnt? Ich würde auf Holz setzen. Wie bei meiner Voilier gezeigt, kann man nach dem Erstellen des Rumpfes die Spanten wieder entfernen ohne das der Rumpf seine Form verliert. Gut geschliffen, mit G8 behandelt und anschliessend mit 29gr Glasfasermatte innen und außen beschichten ergibt einen extrem leichten Rumpf. Durch das Schleifen wird die Rumpfschale dünn wie eine Eierschale.

[Guest segler64]

Hallo Helmut,

 

ein leichter Holzrumpf ist auch denkbar, aber mit dem gesamten Thema Leichtbau werde ich mich noch ausführlich beschäftigen.

Es geht hier ja nicht nur um Gewicht, sondern auch um die Möglichkeit hohe Kräfte zu übertragen (Püttings).

 

Aber es wird natürlich erst einen Holzrumpf geben, und sei es nur als Formvorlage. Dann kann ich auch mal den Auftrieb und den möglichen Ballastanteil ermitteln, wobei ich ja auch noch das Gewicht von Deck, Rigg und RC- Gedönse berücksichtigen muß!

Hab auch noch keine Ahnung wie groß die Winden werden, aber klein und leicht wird wohl nicht sein. Dazu noch die unbekannten Größen X1- X20......!

 

Aber eines steht fest:

 

Der Riss wird wie im Original umgesetzt!

[Guest AxelF]

Warum kalkulierst Du den Rumpf nicht mit Freeship?

[Guest segler64]

Nun ja...

 

da müsste ich mich erstmal reinarbeiten, aber der Gedanke ist mir auch schon gekommen. Runtergeladen hab ich mir das Zeugs schon.

Aber bis ich das drauf habe...

 

Ich krieg ja schon Pickel mit Corel!

 

Gibt es irgend jemanden, der das als Dienstleistung anbietet?

 

Aber auch da müsste ich erstmal die Risse haben, aber das ist ja in Arbeit.

[Guest AxelF]

Ich mache ständig entwürfe, Die AERO ist auch mit Freeship gemacht.

[Guest segler64]

Deine AERO hab ich gesehen, wunderschönes Schiff!

 

Aber wie machst Du aus nix nen Spanten- Linienriss?

[Hellmut Kohlsdorf]

Hallo Gerhard

 

Die Lösung habe ich über das Buch Yachtbootsbau von Curt W. Eichler entnommen. Mein Segler mit einer Rumpflänge von 165cm und einer Länge der Unterseite des Hauptsegels von 100cm Muß die kräfte über die wanten ebenfalls in den Rumpfleiten. Das klappt problemlos.

 

 

Hier eine ansicht, wo du sehen kannst wie der Rumpf, jetzt ohne Spanten aussieht. Die Spanten aus 4mm starker Siebdruckplatte erstellt, kann man nach dem Beplanken und kleben mit Ponal Holzleim problemlos mit der Zange herausbrechen. Zupacken und drehen, das spröde Holz bricht und kommt sauber aus dem Rumpf.

 

 

Habe gerade festgestellt, dass ich kein Bild der Vorrichtung für das Einleiten der Kräfte der Wanten in die Rumpfschale gemacht habe.Hier eine Beschreibung anhand der Bilder aus meinem Baubericht. ich habe ein Alu-Flachband, 6mm stark und etwa 25cm langx 3 cm tief erstellt und in dieses die Borungen für die Befestigung der Wanten gemacht, Durchgangsbohrung, 2,5mm Durchmesser und M3 Gewinde hineingeschnitten. Die beiden von mir zum Schutz der Gewinde hineingedrehten M3 Messing Schrauben, auch damit die Lage bekannt bleibt, sieht man auf dem 2. Bild! Dieses Aluflachband habe ich mit „ALLCON 10 Konstruktionsklebstoff von beko” unter dem Balkenweger eingeklebt. Durch die Abmessungen und die große Klebfläche kann die belastung durch die Wanten großfläching in die Rumpfschale eingeleitet werden. Das das klappt kann ich auch am Beispiel des eingegossenen Bleis im Kiel, auf beiden Bildern zu sehen, nachweisen. Ich habe in dieses Blei zwei gewindebuchsen, M10, eingelegt und durch das Blei fixiert. Selbst kräftigster Arbeitsdruck am Rumpf geht über die Rumpfschale in die beiden Buchsen im Kiel. Bei Arbeiten im Bug oder Heckbereich wirken die Belastungen als Drehmoment mit einem Arm von 1 Meter!

[Guest AxelF]

Deine AERO hab ich gesehen, wunderschönes Schiff!

 

Aber wie machst Du aus nix nen Spanten- Linienriss?

 

In mneinem Archiv habe ich hunderte von Rissen.

[Guest AxelF]

Hallo Gerhard

 

Die Lösung habe ich über das Buch Yachtbootsbau von Curt W. Eichler entnommen. Mein Segler mit einer Rumpflänge von 165cm und einer Länge der Unterseite des Hauptsegels von 100cm Muß die kräfte über die wanten ebenfalls in den Rumpfleiten. Das klappt problemlos.

 

 

Hier eine ansicht, wo du sehen kannst wie der Rumpf, jetzt ohne Spanten aussieht. Die Spanten aus 4mm starker Siebdruckplatte erstellt, kann man nach dem Beplanken und kleben mit Ponal Holzleim problemlos mit der Zange herausbrechen. Zupacken und drehen, das spröde Holz bricht und kommt sauber aus dem Rumpf.

 

 

Habe gerade festgestellt, dass ich kein Bild der Vorrichtung für das Einleiten der Kräfte der Wanten in die Rumpfschale gemacht habe.Hier eine Beschreibung anhand der Bilder aus meinem Baubericht. ich habe ein Alu-Flachband, 6mm stark und etwa 25cm langx 3 cm tief erstellt und in dieses die Borungen für die Befestigung der Wanten gemacht, Durchgangsbohrung, 2,5mm Durchmesser und M3 Gewinde hineingeschnitten. Die beiden von mir zum Schutz der Gewinde hineingedrehten M3 Messing Schrauben, auch damit die Lage bekannt bleibt, sieht man auf dem 2. Bild! Dieses Aluflachband habe ich mit „ALLCON 10 Konstruktionsklebstoff von beko” unter dem Balkenweger eingeklebt. Durch die Abmessungen und die große Klebfläche kann die belastung durch die Wanten großfläching in die Rumpfschale eingeleitet werden. Das das klappt kann ich auch am Beispiel des eingegossenen Bleis im Kiel, auf beiden Bildern zu sehen, nachweisen. Ich habe in dieses Blei zwei gewindebuchsen, M10, eingelegt und durch das Blei fixiert. Selbst kräftigster Arbeitsdruck am Rumpf geht über die Rumpfschale in die beiden Buchsen im Kiel. Bei Arbeiten im Bug oder Heckbereich wirken die Belastungen als Drehmoment mit einem Arm von 1 Meter!

 

 

Empfielt Eichler wirklich einen Rumpf ohne Spanten, oder werden dort lediglich die Mallen herausgenommen und durch eingebogene Spanten ersetzt?

[Hellmut Kohlsdorf]

Eichler ist im Bau echter Boote, nicht im Modellbau tätig. Da das Buch eine Ausgabe von 1961 ist, bezieht er sich und verwendet Holz oder Stahl, je nach Art des Bootes und Kunststoffe werden nur als was wichtiges für die Zukunft kurz angerissen. Die Detail-Zeichnungen zu der Realisierung von Allem was in einer Yacht vorkommt, bis zur Toillette und Abwasser, umfassen eben vieles sehr detalliert, was man 1:1 übernehmen kann!

[Guest segler64]

Hallo AERO(?)

 

Hunderte von Rissen...

 

Aber wohl leider keinen für mein Projekt.

[Guest AxelF]

Eichler ist im Bau echter Boote, nicht im Modellbau tätig. Da das Buch eine Ausgabe von 1961 ist, bezieht er sich und verwendet Holz oder Stahl, je nach Art des Bootes und Kunststoffe werden nur als was wichtiges für die Zukunft kurz angerissen. Die Detail-Zeichnungen zu der Realisierung von Allem was in einer Yacht vorkommt, bis zur Toillette und Abwasser, umfassen eben vieles sehr detalliert, was man 1:1 übernehmen kann!

 

Aber Spanten werden doch wieder eingebogen, oder etwa nicht?

 

Ich mein, ich versteh den Gedankengang nicht, im Modell Mallen herzustellen, dann wieder rauszunehmen. Die Kräfte der Wanten und stage liessen doch völlig problemlos auf Püttinge, die an den Spanten befestigt sind, auf den Kiel ableiten. Bei einer spantenlosen Konstruktion (die mir völlig neu wäre) bliebe immer noch der Gedanke, wohin mit den Kielkräften?

 

Hier der Blick in mein (im Umbau) befindlichen Schiffs.

 

Gut zusehen die Edelstahlpüttinge, die an stabilen Schotten verschraubt sind, im Vorschiff zu erkennen die eingebogenen Spanten.

Edited January 27, 2012 by AxelF

[Hellmut Kohlsdorf]

Um Dinge nicht durcheinander zu bringen. Im Modellbau haben wir andere Möglichkeiten als im realen Bootsbau, da die Dimensionen viel kleiner sind. Bei einem Modellsegler versucht man den Rumpf leicht zu gestalten. Das Herausnehmen der Spanten ist eine sehr sinnvolle Möglichkeit im Modellbau! Anhand der Bilder zu meinem Modell habe ich das zeigen wollen.

Das Buch, auf welches ich mich hier bezogen habe und zu welchem ich hier eine kurze Rezension geschrieben habe, ist eine wertvolle Hilfe aus dem echten Bootsbau und da schon von 1961, sehr umfangreich beim Einsatz von Holz im Yachtbau, was für den Modellbau wertvolle Tipps gibt.

Die Reliance, wie auch mein Segler sind Langkielboote, haben also kein Schwert welches Kräfte erzeugt die in den Rumpf geleitet werden müssen. Jedoch zeige ich mit den Aufnahmen des in den Rumpf gegossenen Bleis, dass auf diese Weise sehr große Kräfte in einen sehr leichten Rumpf eingeleitet werden können, also auch solche vom Schwert eines Seglers.

Was das Einleiten von kräften vom Mast und den Segeln in den Rumpf angeht, so sieht man in den Bildern, dass sich die vorderste Kammer und die hinterste Kammer, mit Kammer meine ich den Raum zwischen den ursprünglich vorhandenen Spanten komplett aufgefüllt habe. Ich habe dabei in Epoxid Aluflachbänder eingegossen, in welchen ich M3 Gewinde geschnitten habe, wodurch die Kräfte der Stage in den Rumpf eingeleitet werden. Durch die längs der Deckkante eingeleimten leisten und später durch das Deck wird der Rumpf so versteift, das die Kräfte der Stage nicht zum „Zusammenklappen” des Rumpfes führen können. Bei meinem Rumpf ist dieses natürlich mehr als ausreichend durch die Alu-U-Profile sichergestellt. Die Kräfte der Wanten, habe ich ja schon im Beitrag vorher beschrieben.

[Guest AxelF]

Danke für die Antwort, mir ist im Modellbau noch vieles neu, ich habe erst meinen ersten Segler gebaut....