Wann ermittelt man wie der Mast senkrecht steht

[commodore]

Noch schnell den Barberhauler.

 

Du hattest mit deiner Vermutung, damit den Holepunkt quer zu verstellen recht:

 

 

Erklärung:

 

"1" Ist ein Block, auf dem die Schot läuft und der über die

 

Umlenkung "2" mit der Leine "5" in Richtung Bordwand gezogen werden kann.

 

"3" Ist der Schotholepunkt, der ohne Barberhauler wirken würde, "4" ist die Schot.

 

Grundsätzlich ist diese Konstruktion auch auf einen längsverschiebbaren Holepunkt anwendbar.

 

Sinn des ganzen:

 

Bei unterschiedlichen Segelstellungen (Winkel des Segels zur Schiffslängsrichtung) auf Kursen mit vorlichem Wind kann durch die seitliche Verstellung des Holepunktes die Schot immer in der Segelebene (wenn man bei einem Profil davon sprechen kann) liegen.

 

Oder bei Raumwindkursen das Profil tiefer (also "bremsfallschirmmäßig" tief) gemacht werden, indem man die (seitliche) Strecke zwischen Vorstag und Schotholepunkt verkürzt.

 

Im Grunde ist das aber wieder das, was du mit zwei Schoten lösen willst; man legt einen Punkt der am Segel angreifenden Gesamt-(schot-)kraft so fest, dass die in den räumlichen Richtungen im Segel wirkenden Kräfte jeweils den richtigen Anteil haben. Klingt vielleicht kompliziert, iss aber ganz einfach... :wink:

 

Hmm, hilft das? Oder muss ich noch mehr hässliche Zeichnungen einscannen? :wink:

 

mit geschäftigem Gruß

 

patrick

[Hellmut Kohlsdorf]

Hallo Commodore

 

wer viel forscht der viel erfährt, häufig auch widersprüchliches und bis das Ganze zu einem in sich konsistenten Bild wird dauert. Um Unklarheiten und Gedankenfehler zu erkennen und zu korrigieren hilft nach meiner Erfahrung nur Fragen. Es ist meine persönliche Erfahrung das ich immer wieder bei für mich scheinbar trivialen Fragen selber hängen bleibe. Deine Antworten haben mir schon jetzt sehr geholfen.

 

Ich habe heute morgen mir den Ausdruck der Enzyklopedie von UK Sailmakers nochmals im Lichte unserer Kommunikation durchgelesen. Ich kenne jetzt den Unterschied. Im Kapitel 4, Unterpunkt asym. Spinnaker wird der Vortrieb von Genua, über flache und tiefe asm. Spin. bis zum sym. Spin. in Abhängigkeit der scheinbaren Windrichtung gezeigt. Weiterhin sieht man eine Abbildung auf welcher man erkennt das beim asym. Spinnaker im Unterschied zum Genua das Segel oben viel voller und größer ist. Allerdings muß die Mechanik des Genuas ergänzt werden um RC gesteuert das Setzen und Einholen des asym. Spin. zu implementieren.

 

Klar ist auch das als unerfahrener Praktiker, bin weder jemals selber mit einem Segelboot gefahren, noch habe ich mehr als 5 Minuten Lenkerfahrung am Modell, ich manche Infos nicht richtig einordne. Sorry, ich kenne dieses mein defizit und muß daher Fragen.

 

Danke.

 

Hellmut

[commodore]

Ich hoffe, ich hab das mit dem copyright richtig verstanden und darf ein Bild von einem anderen Website hier hinpacken, wenn ich dran schreibe, wo's her ist.

 

Also, von yacht.de:

 

 

Schön zu sehen ist hier die Lösung des Problems mit der Zugrichtung auf

 

der UCA. (hat das DCNAC gewonnen...)

 

Die Fockschot läuft durch etwas durch, was meiner Zeichnung da oben ähnelt, nur dass auf der UCA diese Strippe auf einer Schiene quer verschoben werden kann. So kann durch Dichtholen dieser Strippe das erreicht werden, was auf einer Schiene wie auf deinem Deck durch nach-vorne-Schieben des Holepunkts erreicht wird; und zusätzlich kann der Holepunkt seitlich eingestellt werden.

 

(So denke ich mir das. Leider lässt das, was auf dem Foto erkennbar ist auch noch den Schluss auf andere Konstruktionen zu. Wenn jemand es besser weiß: Sagen! Naja, schreiben...)

 

 

 

Übrigens sind das Profis, die haben ein saumäßig teures Schiff unterm Hintern und achten bestimmt auf Performance. Und die benutzen auch nur eine Schot... :wink:

 

Iss mir gerade so im Netz begegnet und dachte, passt gut hierhin...

 

 

 

tüss

 

patrick

[Hellmut Kohlsdorf]

Hallo Commodore

 

Spitze die Zeichnung. Du scannst das Bild im gif Format. Ich werde es ebenfalls in Zukunft so versuchen. Danke.

 

Wenn ich also deinen Beitrag richtig verstanden habe kann das Genua in Abhängigkeit der Richtung des einfallenden Windes dazu neigen sich in Richtung Boot-Mittellinie zu bewegen und der Barberhauler zieht das Schothorn nach außen. Richtig?

 

Hellmut

[commodore]

 

...Ich kenne jetzt den Unterschied. ...

 

 

 

Dann bin ich doch zufrieden... :grin:

 

Ich weiß auch selber, dass man manchmal an solchen Details hängen bleibt, deshalb hab' ich das auch geschrieben. War aber nicht "böse" gemeint, sondern nur als Entschuldigung dafür, dass ich nichts zu sagen hatte, was bei dir "Klick" macht und es dich verstehen lässt...

 

 

 

patrick

[Hellmut Kohlsdorf]

Hallo Patrick

 

Du hast völlig recht das diese Profis nichts unterlassen was der Performance nutzt. Das Photo ist für unser Thema sehr gut, ich habe jedoch immernoch ein Verständnisproblem. Modellskipper sagt das das Genua von sich aus dazu neigt das Schothorn von der Bootsmitte nach außen zu ziehen. Nach deiner Zeichnung wird über die Shot nr. 5 durch die Umlenkung Nr. 2 die Rolle nr. 1 nach außen gezogen wird. Das kann nicht stimmen.

 

Wenn ich das Photo in 400% Vergrößerung betrachte sehe ich folgendes:

 

Der Reiter auf dem Traveller kann sich um eine Achse auf Höhe der Schiene in Richtung der Schiene um 180 Grad drehen. Der Reiter kann sich frei innerhalb der Schiene bewegen. Hierdurch wird, wenn im Bild der Reiter auf der linken Seite des Bootes nach innen kippt, das linke Schot scheinbar verlängert und ist dann Spannungsfrei! Am oberen Ende der Reiters ist jeweils eine Rolle. Das Schot welches am Genua-Schothorn befestigt ist, ist an seiner Mitte mit dem Schothorn verknotet und geht auf jeder Seite des Bootes durch die Rolle in den Reitern jeweils links und rechts zu einer Winde. Die Winden liegen so, dass wenn das Schot Spannung aufweist der Reiter sich in der Schiene zu Bootsmitte bewegt. Das Genua ist ein 100% Genua und der Holepunkt, die Rolle am Reiter ist fix bezüglich der Längsachse des Bootes.

 

Der Angriffswinkel der Schot am Schothorn ändert sich mit der Spannung am Schot. Bei hoher Spannung am Schot greift es in der Verlängerung des Achterlieks, bei sinkender Spannung wandert es in Richtung der Verlängerung des Unterlieks! Gleichzeitig bei hoher Schotspannung zieht es in Richtung einer Geraden vom der Befestigung des Vorlieks auf Deck zur Rolle auf dem Reiter und bei sinkender Schotspannung verkleinert sich der Winkel am Schothorn. Entscheidend für die Trimmwirkung dieser Vorrichtung ist der Schnitt des Segels! Klever und verschiebt das Know-How zur Segelfertigung! Hardware bleibt unverändert. Klever! Ein Segel ergibt also ein Profil der Variabilität der Schotangriffswinkel.

 

Die unterschiedlichen Trimmungen des Genuas je nach Windstärke, also das Verhältnis der Kraftkomponenten in Richtung von Unter- und Achterliek, welche das Maß der Bauchigkeit des Segels, die Lage des tiefsten Punktes des Segelprofils, sowie den Twist im Segel bestimmen, müßten durch Spielen mit dem Zug am Segelkopf erreicht werden der ja nicht auf das Unterliek, sondern nur auf Vor- und Achterliek wirkt.

 

Wenn das Schothorn in der Nähe der Bootsmittellinie ist liegt der Schwerpunkt der Trimmung auf der Geometrie des Spaltes zum Hauptsegel, hier bestimmt das Spiel mit der Schotspannung zu 90% die Spannung am Achterliek, die hohe Spannung am Unterliek sorgt für ein flaches Segel!

 

Wenn das Schothorn Fern der Bootsmittellinie ist, spielt die Geometrie des Spaltes eine schnell unbedeutend werdende Rolle, die Spannung am Achterliek reduziert sich überproportional zum Unterliek, wodurch sich der Twist im Segel vergrößert, was zum Abfluß der größeren Luftmenge im Segel erforderlich ist. Indem mit sich reduzierender Spannung am Schot auch die Kraftkomponente die den Reiter in Richtung Bootsmittellinie zwingt verkleinert öffnet sich das Genua, der Reiter wandert nach außen. Gleichzeitig wandert der Angriffswinkel der Schot am Schothorn in Richtung des Unterlieks. In das jetzt offene Genua kann der Wind besser einströmmen und das Unterliek unterliegt der höheren Belastung (im Vergleich zum Achterliek).

 

Die Länge des Reiters soll dass Genua vom Geländer fernhalten und vom "lazy"-Schot die Spannung nehmen, da dieses um die Länge des Reiters verlängert wird und so spannungsfrei bleibt.

 

Lieber Patrick und Modellskipper, das erste genauere Durchdenken der Informationen, könnte dazu führen das meine Mechanik für das Genua so geändert werden kann dass ich im Rumpf noch Platz für den Spinnaker finde. Werde Euch auf dem laufenden halten.

 

Danke

 

Hellmut

[Hellmut Kohlsdorf]

Indem das Segel vom Wind nach außen gedrückt wird folgt das Schothorn, welches ja ein ein Teil des Segels ist. Von der Mitte nach außen heißt das gleiche wie nach außen, oder??

[Hellmut Kohlsdorf]

Wenn man das Photo und die Zeichnung vergleicht, wie ich in einem Beitrag oben gemacht habe, kann die Zeichnung nur falsch sein.

 

Auf dem Photo ist deutlich zu erkennen das deine Aussage, Genua wird vom Wind nach außen gedrückt, stimmt. Der Reiter kann durch die Spannung am Schot nur nach innen gezogen werden, und das macht nur Sinn, wenn der Wind das Genua nach außen drückt.

[commodore]

Also zunächst mal zu Konstruktion auf der UCA. Ich hab ja selber auch geschrieben, dass ich nicht weiß, wie das genau funktioniert, da das nicht zu erkennen ist. Bei 400% sind da bei mir übrigens auch nur noch lauter Quadrate zu sehen. Aber iss ja auch egal, ich denke, als Anstoß zu vielen neuen Ideen hat es ja wohl schon getaugt!?

 

 

 

Dann noch mal das mit der Zugrichtung um unterschiedliche Spannungen in die Lieken zu kriegen. Das tut der Barberhauler natürlich auch. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat Hellmuts Schiff ja eh schon Schienen für den Holepunkt auf Deck, oder nicht?

 

Wenn die so gedacht sind wie die auf dem Foto:

 

 

dann kann er damit auf folgende Weise die Spannungen in den Lieken kontrollieren:

 

Holepunkt nach vorne->Schot greift steiler an->mehr Spannung im Achterliek

 

Holepunkt nach hinten->Schot greift flacher an-> mehr Spannung im Unterliek.

 

Eben genau das, was du (Hellmut) vermutest, was Sinn dieser Konstruktion auf der UCA ist.

 

 

 

Der Barberhauler ist übrigens eine Entwicklung aus dem Jollensegeln, dort hat er tatsächlich in erster (und überwiegender) Linie seitwärts gewirkt. Da das mit der Geometrie größerer Schiffe aber womöglich nicht mehr hinhaut, kann das dann eben zu solchen Lösungen wie auf der UCA führen, die ähnlich aussehen, aber was anderes tun sollen. Deshalb ist das eben auch nicht zu sagen, wie das da genau funktioniert, es fehlen die Details...

 

Vorstellbar wäre zum Beispiel auch, dass der Traveller auf der Schiene festgestellt werden kann, oder die Leinen, um ihn zu bewegen, unter Abdeckungen laufen. Da sie keine großen Lasten aufnehmen, wäre das technisch eher möglich und jede Leine stört an Deck...

 

Aber wie gesagt, als Anstoß für Gedankenspiele ist das Bild offensichtlich auch gut, ohne genau zu wissen, wie das funktioniert.

 

Und wenn Hellmut statt seiner zwei-Schoten-Konstruktion einen Spi einbauen kann, weil er daraus den entscheidenden Denkanstoß erhalten hat, dann iss sowieso was gutes bei 'rausgekommen...

 

 

 

tüss

 

patrick

[commodore]

Ich glaube übrigens auch nicht, dass das eine 100%-Genua ist, sondern eine Fock.

 

Auf http://www.uca5000.de/ ist unter Fotos auch zu sehen, dass die UCA sehr hoch geriggt ist. Und da macht wohl eine Fock mehr Sinn..

 

Nichtsdestotrotz, die Schotführung ist interessant.

 

patrick

[commodore]

@Modellskipper

 

Ehrlich gesagt, stimme ich mit dem, was du sagst überein - und sehe nicht, wo sich das gegenüber dem, was in dem Zitat von mir steht, ausschließt?

 

 

...müßten durch Spielen mit dem Zug am Segelkopf erreicht werden der ja nicht auf das Unterliek, sondern nur auf Vor- und Achterliek wirkt.

 

 

Wenn du schon alles so perfekt machen möchtest: Es ist tatsächlich nicht ganz unüblich (bei Fahrtenseglern eher nicht so, aber wenn man "racer" fragt, dann ist es natürlich absolut unabdingbar... :wink: ) das Profil eines Vorsegels durch Vorlieksspannung zu beeinflussen. Sowohl für windstärkeabhängigen Trimm als auch für unterschiedliche Kurse ist das ein geeignetes Mittel.

 

Und: Hier sind wir auch wieder beim Mastfall! Denn bei viel Wind ist es zweckmäßig, das Achterliek im oberen Bereich zu öffnen, um den Segeldruckpunkt nach unten zu verlagern. (Weil das Schiff sonst zu stark krängt und nicht mehr vorwärts fährt...) Und dazu kann man den Mast nach achtern kippen.

 

Für den Fall, dass du das auch noch RC-verstellbar machen willst. Oder nur so als Info, weil dieser Thread ja eigentlich mal damit angefangen hat... :wink:

 

patrick

[Hellmut Kohlsdorf]

Hallo Patrick

 

nein, mein Mast ist nur an Land von hand verstellbar. Ich denke mit einer Rigg braucht man nur eine Maststellung, da dann Segel- und Rumpf-Schwerpunkt feststehen.

 

Was die Möglichkeit angeht den Mast zu neigen, das denke ich ist beim "Trimmen" einer neuen Rigg erforderlich, ich möchte ja wenn ich mit dem Boot zum Segeln gehe nicht stundenlang vorab trimmen.

 

Was den Barberhauler angeht, möchte ich einen wie in deinem Photo machen. Das durch das nach innen Kippen wird die Spannung des entlasteten Schots elegant abgebaut.

[Guest Kielschwein]

 

Alle am Segel angreifenden Kräfte (und die werden von den Leinen eingeleitet) addieren sich in Richtung und Betrag (also "Stärke").

 

Das heißt, jede erdenkliche Kombination von Strippen, die in verschiedenen Richtungen verschieden doll an dem Segel ziehen, kann auch durch ein einziges Seil (die Schot eben...) ersetzt werden, das genau das gleiche verursacht.

 

(Übrigens auch drei-dimensional, von wegen Holepunkt nach vorne/hinten verstellbar und innen-/außenbordrichtung, s. o.)

 

commodore

 

Hallo liebe Leute,

 

es ist schon erstaunlich welch ein Unsinn hier zusammengeschrieben wird.

 

Zwei Schoten können (meistens) nicht durch eine erstetzt werden, da die räumlichen Gegebenheiten auf einem Schiff (Modell oder Original) meist nicht vorhanden sind. Denkt nur an die doppelt geschotete Fock der Endevour. Außerdem läßt sich mit zwei Schoten das Segel ganz anders trimmen und kann damit effektiver sein als ein normales, siehe Endevour.

 

Theoretisch läßt sich das alles auch mit einer Schot erledigen, aber dann müßte die Fock eine normale dreieckige Form haben, womit sie dann schon fast zur Genua würde, weil sie damit auch das Schothorn etwas Richtung Mast verlagert. Außerdem verlängern sich Schotwege, Holepunkte verlagern sich usw.- die ganze Ergonomie an Bord stimmt nicht mehr. Und das gilt Modellwinden genauso wie für Menschen.

 

Viele Grüße und nicht böse sein,

 

André

[Guest Klabautermann]

es ist schon erstaunlich welch ein Unsinn hier zusammengeschrieben wird.

 

Nicht gleich so aggressiv vorgehen, in der Ruhe liegt die Kraft. Letztendlich ist ein Forum ja auch dazu da um Mißverständnisse zu klären.

 

Zwei Schoten können (meistens) nicht durch eine erstetzt werden

 

Doch schon, wenn ein Vorsegel mit Baum gefahren wird.

 

Außerdem läßt sich mit zwei Schoten das Segel ganz anders trimmen

 

Da hast du recht.

 

und kann damit effektiver sein als ein normales

 

Nicht immer, i.d.R. hast du mit einem Segel ohne Baum immer Nachteile gegenüber einem Segel mit Baum. Besonders je mehr vor dem Wind gefahren wird.

 

müßte die Fock eine normale dreieckige Form haben

 

Was verstehst du unter einer normalen dreieckigen Form bzw. was ist ein anormale dreieckige Form?

 

womit sie dann schon fast zur Genua würde, weil sie damit auch das Schothorn etwas Richtung Mast verlagert.

 

Ein Segel mit einer "normalen" dreieckigen Form, ist noch lange keine Genua nur weil sich das Schothorn in Richtung Mast verlagert, eher wenn das Schothorn hinterm Mast liegt, spricht man von einer Genua. Oder sehe ich das falsch.

[commodore]

@André: Böse sein ist ein Gefühl, ein Gefühl ist etwas unsachliches und kann vermieden werden durch sachliche Formulierungen und respektvollen Umgang. Wenn du nicht willst, dass jemand böse wird, dann schreibe nicht, dass er "Unsinn" schreiben würde, denn das ist unsachlich und kommt auch nicht als auf gleicher Augenhöhe gesprochen 'rüber.

 

 

 

Mir ist nicht klar, warum die Form eines Segels darauf Einfluss hat, ob ich die an ihm in einem Punkt angreifende Kraft in mehrere Richtungen zerlegen kann, oder nicht. Wäre nett, wenn du das mal erläutern könntest.

 

Das Prinzip, den Holepunkt so zu verlegen, ist genau die grundlegende Idee. Wo ist das Problem?

 

Wenn du Beispiele in Form realisierter Ausführungen bringst, dann, und nun sei du mir nicht böse ;-) , wäre es meines Erachtens nicht schlecht, wenn die dem Stand der Technik entsprechen und nicht 70 Jahre alt sind. Gegebenenfalls müsste man bei Klassenschiffen auch berücksichtigen, ob eine bestimmte technische Ausführung Produkt einer Regel ist, oder einem technischen Prinzip entspringt. Zur Verdeutlichung: Keine heutige Regattayacht sieht mehr aus wie eine J-Class, was erstens auf völlig anderen Klassenbestimmungen basiert und zum anderen auf technischem Fortschritt.

 

Und zu guter Letzt: Angenommen, du würdest mit mehreren Schoten etwas machen können, was mit einer Schot nicht ginge. Die räumlichen Gegebenheiten für noch mehr Schoten, die ja auch alle verstellbare Holepunkte haben müssten, halte ich für noch weniger gegeben, als für eine einzige Schot. Denn sonst müsstest du für jeden Kurs und jede Windstärke eine Schot und einen Holepunkt haben.

[Guest Kielschwein]

Ihr habt ja Recht, es wahr keine gut gewählte Ausdrucksweise.

 

Soorry.

 

@commodore

 

Ich hatte verstanden, es wäre von zwei Schothörnern die Rede gewesen.

 

Womit das Segel dann auch keine Dreicksform mehr hätte, sondern eine Trapezform. Wenn auf dem Schiff von Helmut (er war es doch?) genug Platz ist, um den Holepunkt so weit nach achtern zu bingen, perfekt.

 

Ein doppelt geschotetes Vorsegel läßt sich zwar besser Trimmen, bringt aber den Segelschwerpunkt nach oben => Krängung, und es hat eine etwas schlechtere Aerodynamik, darum wird es nicht mehr gemacht.

 

Ich habe ja auch nicht gesagt, das so ein Segel Stand der Technik sei, sondern nur Beispiel gebracht, wo eine doppelte Schot etwa Sinn machen könnte. Noch dazu sind die J-Class Boote heute immer noch sehr schnelle Fahrtenyachten und für Modellbauer ist doch wohl jede Technik von Interesse.

 

In Deinem letzten Punkt hast natürlich recht , die meisten Modellsegler bieten einfach nicht den Platz um so viele Schoten und eventuell sogar vier Winden nur für die Fock oder Genua unterzubringen.

 

Um zwei Vorsegel, nämlich Genua und Fock fahren zu können, bekommt meine Extra Beat darum auch fernsteuerbare Genuatracks.

 

@Modellskipper

 

Wie Du vielleicht schon aus meinem Beitrag an Commodore erkannt hast,

 

war im Fall von Endevour nicht die Rede von einer Schot für jede Schiffsseite, sondern pro Seite. Dabei wurde das Segel etwa parallel zum Vorliek noch abgeschnitten und so ein Trapezsegel erzeugt mit zwei Schothörnern. Das mit der Segelgröße siehst Du schon ganz richtig, eine Genua ist per Definition ein Vorsegel bei welchem das Achterliek hinter den Mast geht. Aber genau das wäre der Fall, wenn bei Endevour das fehlende Dreieck dem Segel wieder hinzugefügt würde.

 

Sollte ich jetzt wieder etwas mißverstanden haben, korrigiert mich bitte.

 

André

[Hellmut Kohlsdorf]

Hallo André

 

Es freut mich hier im Seglerforum einen so temperamentvollen beitragschreibenden Benutzer zu grüßen.

 

Allerdings habe ich eine Frage. Wovon ich sprach ist das "Kräfte-Parallelogramm", ist Dir sicher auch bekannt. Grundsätzlich wirken die Kräfte einer Schot immer nur entlang der Längsachse der selbigen. Also können wir korrekter Weise sagen, das eine Schot die mit einem Schothorn verbunden ist einen Kraftvektor bewirkt dessen Richtung mit Längsachse der Schot identisch ist und einen bestimmten Betrag aufweist. Wenn jetzt auf einen Punkt, das Schothorn, mehrere Kräfte wirken, jede durch eine Schot bewirkt, dann kann man durch Anwendung des Prinzips des Kräfte-Parallelogramms eine resultierende Kraft ermitteln. Sollte es möglich sein eine Schot so zu führen das es in Richtung der "Resultierenden" wirkt, so entspricht seine Wirkung der Wirkung der Summe der einzelnen Kraftvektoren.

 

Wo ist das der Unsinn? Mein Boot, die Voilier vom vth-Verlag, habe ich hier schon wiederholt vorgestellt und diese hat nur dreieckige Segel.

[Guest Kielschwein]

Hallo Helmut,

 

danke für die Blumen und das Du nicht böse bist. Eigentlich bin ich gar nicht so temperamentvoll. :-)

 

Das Parallelogramm ist mir sicher bekannt. Was ich in dem ganzen Forum noch nicht verstanden habe, woher sich bei Deinem Modell die Notwendigkeit zu mehreren Schoten in einem Schothorn ergibt. Natürlich hast Du in dem Fall Recht, wenn Du sagst, das eine Schot in Richtung der Resultierenden mehrere ersetzen kann. Aber ich habe noch nie gehört, das an einem Segel, ob Modell oder Original, mehrere Schoten in einem Punkt angreifen.

 

Wobei die Betonung auf einem Punkt liegt.

 

Beim Spinnaker könnte man das sicher so sehen, aber da sind die verschiedenen Leinen auch notwendig, sonst würde man diese nicht fahren.

 

Der Spinnaker braucht durch seine sehr bauchige Form und den breiten Einsatzbereich den Spinnakerbaum, der wiederum in zwei Richtungen fixiert sein muß, weil das Segel sonst macht was es will.

 

Außerdem wird der Holepunkt der Resultierenden irgendwo außerhalb des Bootes liegen, wahrscheinlich sogar im Wasser und er verändert sich drastisch je nach Kurs zieht der Baum mehr nach oben (vor dem Wind) oder nach außen und unten (raumschots, mit Krängung).

 

Resümee: Vergiß es, Du kannst einen Spinnaker nicht mit einer Leine steuern, vor allen Dingen nicht auf einem Modell, weil Du niemanden an Bord hast, der die Leinen so flexibel handeln kann. Dies nur falls Du einen Spinnaker im Sinn hattest, ich hatte sowas gelesen glaube ich.

 

Mich würde allerdings schon mal interessieren, ob ein Spinnaker schon mal komplett funktionsfähig realisiert wurde. Ein Gennaker ist da wesentlich einfacher zu handhaben. Auch ein Gennaker wird aber sicher eine anspruchsvolle programmierte Steuerung brauchen, ähnlich wie ein Heli, bei dem mehrere Vörgänge gleichzeitig laufen müssen.

 

André

[Guest Kielschwein]

Hallo Skipper

 

Danke für deine Antwort. Hier meine Erläuterung:

 

Daher ist plus/minus vielleicht 5 Grad das Boot bereits so ausgerichtet wie es im Wasser steht. es geht also um diese paar Grad die der Mast im Boot bei Fertigstellung vielleicht von der senkrechten abweicht. ich entnehme deiner Antwort das dieser Restfehler mit den Spanten korrigiert wird und ich keine Trimmbarkeit bezgl. der Ebene quer zur Längsachse des Bootes brauche. danke.

 

Eine Vertrimmung um +/-5° ist der Tod für jede effiziente Anströmung des Rumpfes mit Anhängen. Das sind Welten. Also während des Baus immer wieder den Schwerpunkt kontrollieren.

 

Mutmaßliche Position Mastes im Bootes ist die in den Konstruktionsplan vorgegebene. Der Plan siehr ein Bermuda Rigg vor, ich baue jedoch ein Genua. Bin mir dabei jedoch noch nicht klar um wieviel Prozent das Genua über 100% sein soll. Nach Recherche in einem US-Forum wurde dort behauptet "moderne Genuas" wären nur max. 120%, früher hääte man Genuas auch bis 150% gemacht. Ist Dir was bekannt dazu?

 

Da ich also vom Bermuda zum Genua übergehe ist die Segelfläche vor dem Mast größer als im Plan und der Mast muß daher zum Austrimmen weiter nach vorne verlegt werden. Wie weit werde ich wohl erst beim "Einfahren" des Bootes wissen. Mein erster Segelsatz wird für schwache Winde ausgelegt sein und groß sein.

 

Wenn der Bauplan eine so große Trimmbarkeit des mastes vorsieht, gut.

 

Ansonsten darf der Mast beim Seglen nie nach geneigt oder gar gebogen sein. Der Mastfall geht immer nur nach hinten. Es gibt kein Genuarigg.

 

Eine Genua wird immer nur als Leichtwindsegel gefahren, daher geht man auch davon aus, das die Genua die gleichen Kräfte verursacht, wie eine Fock bei stärkerem Wind. In allen Fällen spricht man aber vom Bermudarigg. Wie groß die Genua sein soll, ängt demnach davon ab, bei welchem wind sie eingesetzt wird. Die meisten Segler haben mehrere Vorsegel an Bord: kleine und große Fock, Sturmsegel, Genua, Gennaker wäre eine gängige Kombination auf großen Schiffen. Auf kleinen wird man nur eine Fock haben und den Gennaker oder die Genua.

 

Betreff Länge des Trimmweges der Mastverstellung. Da mein Rigg stark von der Vorlage abweicht, Bermuda vs. Genua, halte ich die "Position" des Mastes nach Plan eher für zu weit hinten liegend. Auf der anderen Seite halte ich mir durch die plus/minus 10 cm Trimmweg des Mastes alle Optionen beim "Spiel" mit dem Rigg. Ich habe mich mit der Spinnaker Konstruktion von "Doug" aus den USA beschäftigt. In max. 2 Sekunden Aus- bzw. Einfahren eines symmetrichen Spinnakers von etwa 120cm "Höhe". Bei dieser Option muß ich als Vorsegel auf ein Bermuda Rigg umrüsten, wodurch die Mastposition dann vermutlich viel weiter hinten liegen dürfte. Übrigens ist mein Mast nicht RC-gesteuert verstell oder neigbar. Hier habe ich mich wohl sehr unklar geäußert.

 

Der Mast sollte damit also auch nicht verschoben werden. Geh immer von der Fock und Groß als Standardfall aus. Auch der Lateralplan bleibt unverändert, bis auf die Berücksichtigung des Modellmaßstabs und der sich ergebenden Tiefgangsänderung zum Original.

 

Ich werde den Thread noch weiter duchgehen.

 

Viele Grüße, André

[Guest Kielschwein]

 

1. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem z.B. 150% Genua und einem asymetrischen Spinnaker?

 

 

Eine Genua ist für Amwindkurse vorgesehen, der Gennaker hat seinen Arbeitsbereich mehr vor dem Wind. Die Genua ist lange nicht so bauchig, wie ein Gennaker. Der Name sagts ja auch schon: ein Gennaker ist eine Mischung zwischen Genua(Am Wind) und Spinnaker(Vor dem Wind)

 

Alles klar?

 

André

[Hellmut Kohlsdorf]

Hallo André

 

Die Beiträge auf welche Du bezug nimmst sind schon recht alt, weshalb der Lernprozeß schon so manches inzwischen geklärt hat. Ich habe letzten Juni vor 2 Jahren angefangen die Voilier nach dem Bauplan vom vth-Verlag zu bauen um als Langzeitarbeitsloser meine grauen Gehirnzellen zu betätigen. Ich bin bisher sogut wie noch nie mit einem wirklichen Segelboot gefahren, habe mehr der fliegenden Zunft angehört, was ich mir heute finanziell nicht mehr leisten kann.

 

Ich habe damals intensiv im Internet recherchiert und bei http://www.microsail.com eine funktionierende Spi-Lösung für den Modellbau gefunden. Nach einiger Korrespondenz und einem Telefonat mit Doug Lord, Eigentümer von Microsail, kam der Spi auf meine Agenda. Dieser konnte jedoch erst in die Realisierung eingebunden werden, als während des ersten User Treffens in Friemar im Mai dieses Jahres die Freunde hier meine damals favorisierte Lösung kippten und damit der Platz im Rumpf für den Spi verfügbar wurde.

 

Meine Voilier wird also beträchtig vom Bauplan abweichen. Da ich die Auswirkungen der substantiellen Änderungen auf die Trimung des Bootes nicht abschätzen kann, habe ich im Rumpf eine Verschiebbarkeit des Mastes um circa +/- 15cm vorgesehen. Der Mast, drehbar kugelgelagert in einem selbst entwickelten Mastfuß, steckt im Rumpf etwa 10-15cm tief. Dort wird er zweifach befestigt und die Befestigung ist verschiebbar. Die Luke über der Längsöffung für den verstellbaren Mast muß bisher für jede Maststellung maßgeschneidert werden, weshalb ich zu Jungfernfahrt 2-3 solche Luken dabei haben werde. Die endgültige Stellung muß eventuell iterativ ermittelt werden.

 

Betreff der Mastausrichtung: Der Rumpf ist in meiner Werkstatt, soweit es mir möglich war, so befestigt, das die KWL waagerecht (Wasserwaage) liegt. Auch der Mast steht so, daß die Wasserwaage von einer senkrechten Stellung ausgeht. Da meine Mastbefestigung die Möglichkeit eine Justage des Mastes nicht nur zur Achse waagerecht und quer zur Längsachse vorsah, sondern auch die Möglichkeit vorsah den Mast um die Längsachse zu justieren, konnte ich nach diversen Beiträgen und einigen Gesprächen letztere Trimmmöglichkeit weglassen. Der Mast steht also soweit als möglich senkrecht und der Restfehler, falls vorhanden, kann durch die Takelage vermieden werden. Es lag also zu keinem Zeitpunkt der Ansatz vor den Rumpf anders als im Bauplan vorgesehen umströmen zu lassen.

 

Zum Genua, meine Voilier wird als Vorsegel nur Genua und Spi haben. Das Genua wird bis zur Mastspitze geführt, also kein 7/8 Rigg wie meistens zu sehen. Ich werde als erstes Segel ein 150% Genua machen. Das Genua wird über 2 Winsche gesteuert, welche jeweils mit uController im Fahrtregler gesteuert werden und wo die Steuerelektronik die Position des Schothornes anhand von Inkrementalwertgebern kennt. Das wird es erlauben die Genua extrem bauchig fahren zu können. Hierzu gibt es hier im Forum einen Link zu einem hervorragenden Artikel zum Thema Genuasteuerung. Ich hoffe also das Genua von ganz flach bis extrem bauchig ferngesteuert trimmen zu können.

 

Weiter zu deinen Beiträgen, es gibt keine Information zu einem Original, da der Bauplan, ursprünglich aus Frankreich, durch die Hände von 2 Verlagen ging und der Ursprung in Frankreich nicht mehr in Erfahrung zu bringen ist. Meine Recherchen im Internet ergaben, das es bei zwei Booten nach einem Bauplan gebaut, doch relativ erheblich Unterschiede betreff der idealen Mastposition geben kann, ich habe mich hierzu gerüstet, fange jedoch mit der Position gemäß Bauplan an.

 

Betreff Spi, auf dem oben genannten Link gibt es Bilder auf welchen der Spi vom Doug im Einsatz zu sehen ist. Gleichfalls gibt es hier im Forum eine Skizze von Doug mit dem Mechanik-Prinzip seiner Spi-Lösung. Er gestattet die lizenzfreie Nutzung und Verbreitung seiner Unterlagen, da er die Verwendung von Spi fördern will. Im wesentlichen kann man sagen, das der Spi über eine Schot aus dem Bergungsrohr hochgezogen wird. Die Schote zu den Schothörnern des symetrischen Spi ziehen bei eingefahrenem Spi 2 Bäume an die Rumpfwand, beim Ausfahren erlaubt die nachlassende Zugspanung der Schote Zugfedern die beiden Bäume quer zur Längsachse und etwa 30 Grad über der Horizontalen zu fahren. Dadurch wird das Unterliek des Spi gestreckt und der Spi öffnet sich und der Wind kann diesen füllen. Beim Einfahren ist im wesentlichen eine Schot wirksam, die auf halber Höhe mittig mit dem Spi verbunden ist und diesen in der Mitte gefaltet in die Bergungsröhre zieht. Die Röhre ist also etwas mehr als halb so lang wie der Spi hoch ist.

 

Die Schote werden bei meinem Boot durch Getriebemotoren gefahren, welche durch einen speziellen Fahrtregler aus der Robotergemeinde mit Positionsbestimmung und diversen Überwachungsfunktionen uController gesteuert gefahren wird. Gleichfalls dekodieren uController die Signale die der Empfänger der Fernsteuerung zu Servos schicken möchte und interpretieren diese um die vom Benutzer am Sender gewollten Aktionen auszuführen. Das Thema "schwimmender Roboter" habe ich bereits in einigen Beiträgen hier im Forum behandelt und werde im weiteren Verlauf meine Erfahrungen mitteilen. Des weiteren erhalte ich Unterstützung von den Mitgliedern dieses Forums und des Forums http://www.Roboternetz.de.

 

Zum Thema mehrerer Schote zum Trimmen des Zuges am Schothorn eines Vorsegels. In meinen Recherchen habe ich einen Beitrag gefunden der sich intensiv mit dem Thema beschäftigte wie idealer Weise der Zugvektor auf das Schothorn eines Vorsegels angreifen sollte. Dabei wurde das Thema beleuchtet in dem man auch den Einsatz und die Wirkung von 2 Schoten statt nur einem besprach. Das Ergebnis meiner Studien zeigte mir, das es einige alternativen gibt, unser Skipper hier hat dazu sehr interesante Bilder gepostet.

[commodore]

Da ich also vom Bermuda zum Genua übergehe ist die Segelfläche vor dem Mast größer als im Plan und der Mast muß daher zum Austrimmen weiter nach vorne verlegt werden.

Da die Begrifflichkeiten zur Typisierung eines Riggs sehr unterschiedlich sind, stellt sich mir hier die Frage, was für dich ein Bermuda-Rigg ist, wenn dies offensichtlich nicht mehr so heißt, nachdem eine Genua gefahren wird?

 

Davon unabhängig fällt mir auf: Der Mast muss weiter nach hinten, nicht weiter nach vorne. Durch die zusätzliche Fläche vorne verlagert sich der Druckpunkt nach vorne. Um ihn wieder dahin zu holen, wo er vorher war, muss also der Mast nach hinten.

 

Ansonsten darf der Mast beim Seglen nie nach geneigt oder gar gebogen sein. Der Mastfall geht immer nur nach hinten.

Ist das jetzt eine auf diesen Schiffstyp bezogene Aussage? Selbst wenn das so ist, würde ich sagen, dass auch diese Möglichkeit angesichts der eh völlig veränderten Geometrie doch durchaus miteinbezogen werden könnte. Nur Biegen sollte man den Mast wirklich nicht mit Bauch nach hinten. (Ich erinnere mich dunkel, dass es da mal Missverständnisse wegen der Formulierung beim Thema Mastbiegung gegeben hat, ich hoffe, das ist eindeutig.)

 

Es gibt kein Genuarigg.

 

Eine Genua wird immer nur als Leichtwindsegel gefahren, daher geht man auch davon aus, das die Genua die gleichen Kräfte verursacht, wie eine Fock bei stärkerem Wind. In allen Fällen spricht man aber vom Bermudarigg.

Ich will zwar nicht hier direkt die nächste Fachbegriffdiskussion vom Zaun brechen, aber ich kenne "Bermuda" sowohl als Unterart des "Sloop"-Riggs als auch des "Cat"-Riggs. Eigentlich will ich auch bloß sagen, dass man schon mal aneinander vorbei redet, wenn jeder mit einem Begriff etwas anderes meint...

 

Auch der Lateralplan bleibt unverändert, bis auf die Berücksichtigung des Modellmaßstabs und der sich ergebenden Tiefgangsänderung zum Original.

Was meinst du mit der sich aus dem Modellmaßstab ergebenden Tiefgangsänderung? Oder: Wie wirkt sich das auf den Lateralplan aus?

[Guest Kielschwein]

Hallo Commodore,

 

das erste Zitat ist nicht von mir. Da hab ich wohl etwas falsch gemacht beim Einfügen des Zitates von Helmut in meine Mail.

 

Du hast Recht, ein Slooprigg ist identisch mit einem Bermudarigg.

 

Entgegen hel´mut Aussage ändert sich das Rigg weder dem Namen nach, noch in der Geometrie, wenn eine Genua ins Spiel kommt.

 

Das hatte ich aber auch gestern schon geschrieben.

 

Mit der sich ergebenden Änderung des Lateralplans meine ich die Notwendigkeit Kiel und Ruder tiefer zu machen als beim Original.

 

Eventuell muss auch das Kielgewicht ja geändert werden.

 

André

[commodore]

Mit der sich ergebenden Änderung des Lateralplans meine ich die Notwendigkeit Kiel und Ruder tiefer zu machen als beim Original.

 

Eventuell muss auch das Kielgewicht ja geändert werden.

Okay, verstehe...

 

Aber das muss ja nicht unbedingt zu einer Änderung des Längenschwerpunkts des Lateralplans führen, deshalb das Missverständnis...