Segelwinde "Captured Drum"

[taucher]

Wenn es denn eine einfache Trommelwinde sein soll, kann man die Lose ja überwachen lassen.

 

 

Zusammen mit dem http://www.schiffsmodell.net/index.php?/topic/13677-neues-produkt-das-endlagen-add-on/und Wuling sollte vergangenheit sein.

 

Ralph

 

[Ralph Cornell]

 

Ich habe bei meinem "Elseken" wie schon einmal hier beschrieben, für die Genua zwei Winden, und auch 2 Umlaufschoten, da hoffe ich auf die Captive drum..., die jeweils komplett für eine Seite arbeiten.

Ich kann also unabhägig von der anderen winde die Leeseitige firen und dichtholen, wie ich will, die Luvwinsch rührt sich nicht.

Damit ich nur mit einem Knüppel arbeiten muss beim Wenden, wird die Luvseitige über einen Mischer erst zugeschaltet, wenn der Knüppel über  den 0-Punkt hinaus bewegt wird.

dann ist die alte Leeseite ganz gefiert, und die Luvseite holt dann dicht.

Das geht in einer Wende rasend schnell, wenn man den Knüppel von einer Seite "Dicht" auf die andere Seite "Dicht" zieht.

Alles ohne zusätzliche Module.

[Ralph Cornell]

 Das ist so nicht richtig.

Es braucht keine zusätzlichen Vor-um-oder was auch immer Holer. Das kalppt auch so ganz gut.

 

Man kann entweder beide Schoten auf eine Umlaufschot geben, und bis zu einem bestimmten Grad jeweils eine Seite fieren, bis dann irgendwann die andere Seite dicht und übergeholt wird. wenn man da die Schoten mit ertwas leerweg anlegt, also es ermöglicht, dass die Leeseitige Schot vor dem Überholen ausreichend lose bekommt, geht das ganz prima.

 

Ich habe bei meinem "Elseken" wie schon einmal hier beschrieben, für die Genua zwei Winden, und auch 2 Umlaufschoten, da hoffe ich auf die Captive drum..., die jeweils komplett für eine Seite arbeiten.

Ich kann also unabhägig von der anderen winde die Leeseitige firen und dichtholen, wie ich will, die Luvwinsch rührt sich nicht.

Damit ich nur mit einem Knüppel arbeiten muss beim Wenden, wird die Luvseitige über einen Mischer erst zugeschaltet, wenn der Knüppel über  den 0-Punkt hinaus bewegt wird.

dann ist die alte Leeseite ganz gefiert, und die Luvseite holt dann dicht.

Das geht in einer Wende rasend schnell, wenn man den Knüppel von einer Seite "Dicht" auf die andere Seite "Dicht" zieht.

Alles ohne zusätzliche Module.

Ja, Axel, so, wie Du es beschrieben hast, habe ich mir das auch gedacht, eben nur mit zwei Kapselwinden, so daß man sich die Umläufe sparen kann. Und mir fällt noch was ein: Als Mixerschalter könnte man doch Geberschalter implementieren. Wenn Du mit dem Knüppel über einen definierten Punkt hinaus gehst, schaltet der um - oder ein - was Dir lieber ist. Da bräuchtest Du gar keinen Schalter für den Mixer betätigen, das macht der Geberschalter automatisch, wenn Du über den definierten Schaltpunkt hinaus gehst.

[Guest AxelF]

Ja, Axel, so, wie Du es beschrieben hast, habe ich mir das auch gedacht, eben nur mit zwei Kapselwinden, so daß man sich die Umläufe sparen kann. Und mir fällt noch was ein: Als Mixerschalter könnte man doch Geberschalter implementieren. Wenn Du mit dem Knüppel über einen definierten Punkt hinaus gehst, schaltet der um - oder ein - was Dir lieber ist. Da bräuchtest Du gar keinen Schalter für den Mixer betätigen, das macht der Geberschalter automatisch, wenn Du über den definierten Schaltpunkt hinaus gehst.

Du brauchst nichtmal einen Mixerschalter zu betätigen.

 

Bei meiner Futaba (es geht auch bei andern) habe ich im Menü "Mischer" einen Kanal als "Master" definiert, einen anderen als "Slave". Bei der Futaba sind die Mischer frei programmierbar.

 

Master ist eine Winde, Slave die andere.

 

Beide winden sollen z.B. von Knüppel "Gas", weil rastend, aus gesteuert werden.

Nehmen wir an, der gesamte Knüppelweg ist von -50% bis +50% also 100%

 

Von -50% bis 0 ist Master von 0 bis 50% ist Slave.

 

Das heisst, der gesamte Knüppelweg von -50bis 0  soll Backbordwinde und 0 bis 50 steuerbordwinde steuern.

 

Das geht einfach: ist stelle Master/Slave Mischer so ein, dass bei knüppelbewegung über 0=neutral die jeweils andere winde angesteuert wird, die andere ruht.

 

Die Servowegeinstellung wird so vorgenommen, dass die benötigten Umdrehungen eben nur auf dem "Masterweg" bzw. auf dem "Slaveweg" erfolgen.

 

Gehe ich mit dem Gasknüppel von ganz unten auf Mitte, arbeitet Bb, ich kann also beliebig fieren und dichtholen, gehe ich über neutral nach oben, bleibt Bb ruhig, und Stb zieht die Genua auf die andere Seite.

 

Es ist gereade bei Seglern mit weit überlappender Genua wichtig, dass das Segel schnell übergeholt wird, sonst verliert man Fahrt und Höhe.

 

Dazu lege ich einfach den Knüppel von ganz unten (Bb dicht) nach oben (Stb dicht) und blitzartig wird Bb ganz aufgefiert und Stb dichtgeholt, blitzartige Wende.

 

 

Siehe auch Video, ist zwar nicht so doll, alles einhändig zu macxhen, aber ich denke, es wird auch so halbwegs klar.

 

 

https://vimeo.com/74191046

Edited April 25, 2015 by AxelF

[Ralph Cornell]

Ja, Axel, aber das ist doch im Prinzip genau das, was ich vesucht habe, Dir zu sagen! Vorausgeschickt: Ich benutze eine Graupner MC-24, und die hat eine ähnliche Programmarchitektur.

Kanal Master und Slave sind klar. Natürlich benutzt man identische Mischverhältnisse. Was bei der MC-24 geht, und was eigentlich auch bei der Futaba gehen müßte, ist das Zu- oder Abschalten des jeweiligen Kanals, und das lässt sich mit dem Geberschalter spielend einfach machen. Du definierst den Schaltpunkt des Geberschalters (oder der Geberschalter, denn man kann beliebig viele Geberschalter auf einen Kanal legen) als den Nullpunkt, Plus-Minus 0%... Entweder arbeitet die Bb-Winde oder die Stb-Winde. Das meinte ich, und es kann sein, daß wir einfach das selbe meinten und wir aneinander vorbei geredet haben.

[Ümminger Kapitän]

Ich weis nicht, ob das Umschalten über Geberschalter so sinnig ist. Grundsätzlich ist das Programmierbar, ja.

Das was du beschreibst, Ralph, kann diese Einstellung, der Genuamischer für zwei Winden. Das sollte auch mit der MC24 klappen. Ansonsten hast du ja auch noch eine MC20, mit der geht das auf jeden Fall.

Umgeschaltet wird aber manuell über einen 3 Stufenschalter. Der Mischer arbeitet wie die käuflichen "Hardware Genuamischer".

Vorteil, die Position "Dicht" befindet sich immer auf der selben Knüppelposition, egal welche Winde grad aktiv ist und durch die Neutralstellung sind beide Winden gefiert beim Umschalten, das die eine nicht gegen die andere Arbeiten muss.

[Guest AxelF]

Ehrlich gesagt verstehe ich den Sinn des Schalters nicht wirklich 

[Ümminger Kapitän]

Der schaltet von einer Winde auf die andere

[Guest AxelF]

Ja, aber das mache ich doch alle mit einem Knüppel!

jeweils der halbe Knüppelweg ist für je eine Winde.

 

Ich versuchs nochmal zu beschreiben:

der gasknüppel ist Hälftig aufgeteilt. 

Bb unten, Stb oben.

 

Bb von unten (dicht) bis neutral (gefiert) der weg ganz nach oben ist für die Bb winde rausprogrammiert EPA =0

 

Stb von oben (dicht)  bis neutral (gefiert) der Weg ganz nach unten ist für Stb rausprogrammiert EPA= 0

 

 gehe ich mit dem Knüppel über neutral raus, wird über den Mischer die jeweils auf der Seite über EPA angewählt.

 

Also ist eine Winde immer voll gefiert, die andere arbeitet.

Ganz ohne Schalter.

 

Ich hab mir bei der MC 12 den Ärmel gebrochen mit der Menüführung, hab das Teil dann verschenkt.

[Ümminger Kapitän]

Habe ich verstanden.

Das erfordert aber auch, dass du immer weist, auch wenn dein Kahn weiter weg ist, in welchem Bereich des Knüppelweges du herum knüppeln musst.

Wo bin ich jetzt, ist das Segel an Luv oder Lee, welche Seite ist jetzt für die Verstellung... usw?

Mir persönlich wäre das beim Segeln zu unentspannt.

 

Daher ist in dem Beispiel immer bei Knüppel in einer Endposition die Winde gefiert oder dichtgeholt, egal welche Winde aktiv ist. Dicht ist immer die selbe Position des Knüppels.

Hier ist der Knüppelweg also nicht aufgeteilt, die Betätigung zum Fieren und Dichtholen bleibt immer gleich, die Winden werden über den Schalter umgeschaltet.

Die 0-Stellung des Schalters lässt beide Winden Auffieren, damit das Segel um den Mast herumgezogen werden kann. Mit sehr schnellen Schotenreißern kann vielleicht auch auf die 0-Stellung verzichtet werden, dabei gesteht aber die Gefahr, dass die Winden kurzfristig gegeneinander arbeiten können.

 

Grundsätzlich sind unsere Herangehensweisen ja noch nicht einmal unterschiedlich. Nur dass in meinem Beispiel du eben nicht einmal im Bereich 0 bis +100% und dann wieder von 0 bis -100% steuern musst.

Das übernimmt der Mischer, der die beiden "halben" Kanäle entsprechend mitnimmt.

 

Ich habe mich bei der Programmierung mal auf die Aussagen erfahrener Genuasegler verlassen sowie die Funktion der verfügbaren oder auch nicht mehr verfügbaren Genuamodule umgesetzt.

Ob das, dass non-plus-ultra ist, weis ich nicht. Aber es funktioniert relativ einfach und unkompliziert.

 

Das ist ja auch das schöne an Computersendern. Jeder kann das so machen, wie er mag.

[Guest AxelF]

Naja,

das mit den Seiten "sehen" stimmt schon, anfangs war das etwas gewöhnungsbeürftig. Ich hab mir da erstmal grüne und rote Punkte auf die Seiten der Knüppel geklebt.

Aber Du hast ja den Knüppel entweder nur unten oder nur oben, in der Mitte wären beide winden gefiert. Die gewöhnung geht dann eigentlich sehr schnell. Leider sind die Querknüppel nicht gerastet, das wäre mir leiber gewesen, das drehen geht wegen der kurzen kabel nicht.

Vielleicht kann jemand da längere dranlöten, ich trau mich an elektronik nicht ran.

[Ralph Cornell]

Nun, ich möchte noch ein paar Erfahrungen mit der Kapelwinde zum Besten geben:

Ich hatte ja geschrieben, daß ich eine von meinen Winden (eine Graupner Regatta) zur Kapselwinde umgebaut habe. Das war zwar etwas aufwändig, ging aber ganz gut.

Axel muß ich jetzt ein Zähnchen reißen: Er hoffte doch darauf, seinen Genuaumlauf durch solche Kapselwinden zu vereinfachen. Das hätte ich mir auch gewünscht, und - wie ich in einem früheren Post schrieb - auch für möglich gehalten. In dieser Beziehung mußte ich meine Meinung radikal ändern: Es ist nicht möglich, von einer solchen Kapselwinde zu fieren, ohne daß Zug auf der Schot ist!

Und das ist die Quintessenz meiner Erfahrung mit dieser Art von Winde: Es geht einfach nicht. Es wäre ein Experiment, statt des weichen und geschmeidigen Schotmaterials ein recht steifes Drahtseil zu nehmen, das auch dann aus der Kapsel kommt, wenn kein Zug auf der Schot liegt. Das werde ich auf jeden Fall noch versuchen, habe aber wenig Hoffnung. Wenn das Drahtseil von der Trommel abgespult wird, erweitert sich zunächst der Durchmesser der Drahtschlaufen, ohne daß das Ende aus der Kapsel geschoben wird, bis praktisch alle Schlaufen an der Kapsel anliegen - und reiben! Erst dann könnte unter Umständen der Schub beginnen - wenn nicht die Reibung der Schlaufen untereinander dazu führt, daß die Winde doch blockiert.

Eine Lösung für gewöhnliche Anwendungen wäre das Skipassjojo, aber diese Lösung ist für das Genuaprinzip nicht gangbar. Die Genuaschotführung lebt ja gerade davon, daß zumindest beim Herumholen um den Mast die Doppelschot lose ist.

[Korsarentreiber]

Hallo Ralph,

 

das Prinzip mit dem Skipass-Jojo hast Du glaube ich falsch verstanden.

 

Das Jojo ersetzt nur die herkömmliche Umlaufschot, sprich die Winde wickelt die "Umlaufschot" nur ab und wieder auf, dabei hält das Jojo diese Umlaufschot unter Zug, die eigentliche Arbeitsschot ist daran, wie bei einer herkömmlichen Umlaufschot befestigt, läuft also ohne Spannung mit, dabei ist nur zu achten, dass der Druck vom Wind gegen die Trommel der Winde arbeitet und nicht gegen das Jojo.

 

Hier eine kleine Zeichnung:

 

 

Dies würde somit auch bei der Genua-Steuerung funktionieren.

 

Liebe Grüße

Ralf

 

[Wellenreiter]

Ich verstehe ja, dass man beim Segeln alles mal ausprobieren sollte. Jedoch kann ich bei Verwendung des Jojos keinen wirklichen Vorteil gegenüber dem Umlaufschot erkennen. Bei der ersten Lösung sind es drei rotierende Achsen, beim zweiten nur zwei. Der benötigte Raum der beiden Lösungen scheint auch nicht unterschiedlich zu sein. Außerdem hätte ich Bedenken, dass das Jojo auf dauer zuverlässig ist. In meiner beruflichen Laufbahn hatte ich schon viel Firmen-Badges. Da habe ich so manchen Halter verschlissen (zugegeben keine Jojos).

 

Meine 2 Cent zu dem Thema

Grüße

Chris

[uwe.kreckel]

Was für ein bescheuertes System:

jetzt habe ich hier eine halbe Stunde lang an einem Versuch geschrieben das alles gut zusammenzufassen und daraus einen sinnvolle Vorgehensweise für Manuela abzuleiten.

Wollte auf der Seite vorher nur noch einmal nach der eigentlichen Frage schauen - jetzt ist mein kompletter Text weg.

 

@Manuela

 

mir wäre das alles zu komliziert auch wenn alle Recht haben, die hier geschrieben haben.

Wenn Du einen einfach Tipp haben möchtest, ruf mich gerne an.

 

Uwe

 

Von Moderator Torsten bearbeitet

Hi Uwe,

hab Deine Telefonnummer mal wieder rausgenommen...

Gruß

Torsten

Edited May 6, 2015 by Torsten
Telefonnummer entfernt...

[uwe.kreckel]

Hat ein wenig gedauert, aber jetzt habe ich mich wieder abgeregt...

 

Ist auch nicht besonders zielführend in einem Forum, das ja mehreren helfen könnte, eine Telefonnummer anzugeben.

 

Also alles noch einmal - oder für die die hier lesen zum ersten Mal:

 

da ist jetzt ziemlich viel geschrieben worden - und alles ist irgendwie richtig.

Als Anfänger im Segeln würde es mich trotzdem mehr verwirren, als es hilft.

 

- die immer noch einfachste Segelverstellung ist ein Verstellservo - also keine Winde

 

- soll es eine Winde sein, dann scheint eine Winde mit "Übertopf" genauso einfach zu sein

- das funktioniert auch prinzipiell - das haben viele Modellsegler bewiessen.

- aber irgendwann kommt es zu einer Wuhling oder zu einer abgerissenen Schot, weil sich in der Winde (im Topf) beim Abwickeln zu viel Lose gebildet hat und sich beim wieder Aufwickeln Schlaufen bilden und einklemmen

- das passiert bevorzugt bei wenig Wind

- Abhilfe ist ein System, das dafür sorgt, dass die abgewickelte Schot immer unter Spannung steht - das geht auf verschiedenste Arten (Jojo, Gummischnur, whatever ...)

- diese Zusatzumfänge machen es aber komplizierter - wie ich finde ist dann die Umlaufschot wieder einfacher

 

- Ein System mit Umlaufschot ist für überlappende Segel (Klüver aber auch Genua) sinnvoll

- wenn beide Schoten zu den Segeln (Backbordschot und Steuerbordschot) an der Umlaufleine festgeknotet sind, muss man damit leben, dass der Ablauf nicht ganz so ist, wie bei einem Original-Segler

- Aber es funktioniert prima - auch das haben viele Scale-Segler inzwischen bewiesen

- Während also auf einer Seite die Schot gelöst wird , wird gleichzeitig auf der anderen Seite bereits wieder dicht geholt.

- läßt man die Schoten in Summe lange genug, dann stört das überhaupt nicht... E muss nicht sein, dass die Schot einer Seite komplett lose ist, bevor die andere dicht geholt wird

- die Schotlänge die für den Verstellweg vorgehalten werden muss entspricht der Überlappung mal 2 plus Zugabe von ein paar Zentimetern für die Verstellung bei Wind von der Seite (dann sollen die Segel ja halb geöffnet gefahren werden) und plus Zugabe die ein leichtes Ziehen von einer auf die andere Seite zuläßt-

- die korrekten Längen am Modell ausprobieren - im Zweifel die Schot lieber etwas länger lassen.

- Das System mit möglichst weichen, biegsamen und dünnen Schoten versehen - lediglich die Umlaufschot kann etwas "störrischer" sein. (viele Angler-Schnüre sind ungeeignet!)

- möglichst keine scharfen Kanten und Umlenkungen einbauen

 

- wenn es noch komplexer und teuerer werden darf, kann man auch mit 2 Winden (oder 2 Servos) arbeiten

- das ermöglicht dann wieder vorbildgetreu gefahrene Manöver - erfordert aber die oben (in anderen Beiträgen) erwähnten Programmierungen am Sender

 

Ich persönlich würde eine Winde mit Umlaufschot bevorzugen und wenn es ein einfaches Modell ist sogar noch lieber ein Verstellservo verbauen.

 

Aber was ist es denn für ein Modell, das betrieben werden soll? hat es eine Genua oder mehrere Vorsegel?

[Arno Hagen]

Danke Uwe, dass Du Dir für diese ausführlichen Ausführungen die viele Zeit genommen hast! Jetzt habe sogar ich es verstanden! :that:

[Ralph Cornell]

 

Aber was ist es denn für ein Modell, das betrieben werden soll? hat es eine Genua oder mehrere Vorsegel?

Hallo, Uwe!

Das Ganze ist vorläufig nur eine sehr theoretische Überlegung. Ursprünglich sind wir ja über eine Diskussion über die "Captured Drum" (Ich bevorzuge die Bezeichnung "Kapselwinde") zu der Frage gelangt, ob solche Winden vielleicht geeignet sind, die Schotführung einer Genua-Fock zu vereinfachen. Mir persönlich erscheint es zweifelhaft, aber nicht unmöglich, und früher oder später wird bestimmt jemand den Versuch machen, das Prinzip anzuwenden. Dann werden wir wohl alle von seinen (oder ihren) Erfahrungen profitieren.