Rechtliche Grundlagen bzgl. ferngesteuerten Schiffen

[Guest florianmuellerCH]

Hallo zusammen

 

Zuerst einmal danke für's Freischalten hier! Und ein lautes "HALLO" an die Community

 

Ich habe auch schon eine spezielle Frage, die ich an euch richten möchte:

Ich wohne ja in der Schweiz. Und da wir in der Schweiz ja so gesetzestreu sind, möchte ich mal was zu unserer Gesetzgebung (oder allenfalls zu Eurer, wenn Ihr aus Deutschland, etc. seid) wissen.

 

Die konkreten Fragen:

 

- Gibt es Gesetzgebungen, Reglemente, Bestimmungen, die sich speziell auf die Modellschifffahrt beziehen?

- Gibt es maximalgrössen jeglicher Art, Zulassungsbeschränkungen, Zulassungspflichten, etc.?

 

Ich habe mal in der Schweizer Gesetzgebung gesucht, allerdings weisen alle Begriffsdefinitionen darauf hin, dass keine Modellboote gemeint sind.

In verschiedenen Kantonen sind Modellschiffe nicht tangiert, Flugzeuge auf oder über dem Wasser sind jedoch nicht gestattet. Da es sich um einen "Modell-Flugzeugträger" handeln würde (USS Nimitz) ist das auch etwas hinderlich...

 

Was sind Eure Erfahrungen dazu?

 

Grüsse aus der Schweiz!

Florian

[Guest Hanjo]

Hallo,

woraus schliesst Du, dass Modellboote nicht gemeint sind?

 

Wenn ausdrücklich Modellboote gemeint sind (weil z.B. eine Gemeinde das Befahren des Weihers regelt, dann heisst das auch so. Zumindest beu uns in Deutschland.

 

Ansonsten ist ein Modellboot ohne jede Einschränkung ein Wasserfahrzeug im Sinne des Gesetzes. Begriffe wie manntragend etc. klingen zwar hübsch, taugen aber in keiner Weise zur Abgrenzung zum Modellboot. Es gibt unbemannte Arbeitsschiffe etc.

 

Deshalb werden auch abweichendene Regeln für Modelboote bei Gemeingebrauch der Gewässer ausdrücklich in einigen Bundesländern benannt.

Gruss Hanjo

[kuddellmuddell]

Bei uns in Deutschland ist der Begriff von Modellboot nicht im Gesetz definiert.

Gesetze gibt es dadurch auch nicht richtig, sondern nur Verordnungen wo die Modellschiffe mit reinfallen.

Da gibt es z.B. Gewässerschutzverordnungen wo dann das befahren mit motorgetriebenen Wasserfahrzeugen verboten ist, oder eine PS Begrenzung von Booten, die dann Führerscheinfrei sind.

Auch sehr oft wird im Bereich von Schiffsmodellen der Begriff Spielzeug verwendet, wobei damit viele Verordnungen wieder außer Kraft gesetzt werden.

Ich habe jedenfalls noch nichts über wirkliche Gesetze gehört, die unser Hobby betreffen.

[meckisteam]

Ansonsten ist ein Modellboot ohne jede Einschränkung ein Wasserfahrzeug im Sinne des Gesetzes.

 

Meines Wissens nach stimmt das so nicht. Ich hatte mal eine Unterhaltung mit zwei Mann der Wasserschutzpolizei. Die sagten ganz klar das jede Form von Spielzeug (und dazu gehören deren Meinung nach RC-Modelle) auf schiffbaren Wasserstraßen rechtlich zu Treibgut gezählt werden. Es gelten also keinerlei Wegerechte u.ä.

[Guest Hanjo]

Hmmm,

dann haben die halt Unsinn erzählt. Schiffbare Wasserstrassen ist kein juristischer Begriff.

Es gibt halt bestimmte Arten von Gewässern, auf denen bestimmte Regeln gelten.

Ich wohne z. b. an der Elbe bei Stade. Die Elbe ist bis inkl. Hamburger Hafen eine Seeschiffahrstrasse, es gilt somit die SeeSchStrO für innerhalb des Fahrwassers und die Fahrwässer der Nebenflüsse bis zu definierten Punkten, und die Seestrassenordnung ausserhalb des Fahrwassers

 

Da hier natürlich auch gilt, das jeder sich so zu verhalten hat, das kein anderer gefährdet oder nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird

wird man dir vielleicht auferlegen können aus dem Fahrwasser zu bleiben.

 

Was die Jungs unter Wegerecht verstanden haben wissen sie nur selber. Wegerecht ist ein juristisch klar definierter Begriff. Die Fähre nach Helgoland ist genausowenig ein Wegerechtsfahrzeug wie 99 % der anderen Schiffe.

 

Ein Modellboot ist ein in keiner Weise (nur bei den Versicherungen) ein deutlich umrissener Begriff. Es gibt manntragende Modelle, es gibt Modelle die ferngesteuert so gross sind wie ein Sportboot! aber es gibt keinerlei Regelung oder Regelungsbedarf in der Seestrassenordnung oder SeeSchStO. Der Begriff taucht nicht auf. Die ordnungen sind da ganz pragmatisch. Auch ein 1 m langer Tauchroboter der als Arbeitsgerät von einem Arbeitsschiff ins Wasser eingebracht wird muss sich an die Antikollisionsregelungen halten.

 

Verlasse ich den Hafen flussaufwärts gilt vordergründig die Binnenschiffahrtstrassenordnung. Aber im Binnenrecht ist es völlig offen, für jedes Gewässer eine andere Ordnung aufzustellen. Auf den Bodensee brauchst Du sogar einen speziellen Führerschein. Ob die Rheinschiffahrt Strassenverordnung den Begriff Spielzeug, Modellboot et. kennt weiss ich nicht.

 

Aber allgemein ist das Binnenrecht ja sowieso in diesem Punkt viel klarer.

in allgemeiner Sprache, die Berufsschiffahrt hat Vorfahrt. Also nicht wie auf hoher See, wo die Queen Elisabeth dem Sportboot ausweichen muss, wenn sie von links kommt.

 

Zu guter letzt Schifführer sein, heisst nicht, dass man am Steuer steht. Bei der QE ist der Schiffsführer der Kapitän. Beim Sportboot kann das auch Papa sein der sich gerade sonnt, während der 10 jährige Sohn am Steuer ist. Daraus ersiehst Du bereits, nur die Verantwortlichkeit bezeichnet wird, nicht die Art der Steuerung.

 

Hätte Dein Polizist recht, und Modellboote wären Treibgut, dürfte es jeder aus dem Wasser nehmen, dann hättet Du ja keine Besitzansprüche am Modelle. Treibgut ist vom Menschen hergestelltes Material, welches absichtlich oder unabsichtlich ins Wasser gebracht wurde und a u f g e g e b e n wurde. Die stelle wo der Gesetzgeber Treibgut bezeichnet hat muss der Polizist in Grimms Märchen gefunden haben.

 

Gruss Hanjo

Edited June 21, 2014 by Hanjo

[genius]

Ein Modellboot ist eben nicht gleich Modellboot, ebensowenig wie ein Papierschiff ein Papierschiff ist.

 

2007 wurde ein 9 Meter langes, 2,50 Meter breites, 2,50 hohes dünnwandiges Schiff aus Tetrapack-Papier (wobei ich das eigentlich nicht als Papier bezeichnen würde...) mit immerhin 100 kg Gewicht gebaut:

 

http://www.frankboelter.de/ende/?cat=1

 

Bericht der Zweitbesitzer des Schiffchens

 

 

das zeigt sehr anschaulich die Grenzen - gegen ein 5 cm Papierschiff in der Elbe wird keiner was sagen. Aber wenn ein solcher Brocken in der Nacht unbeleuchtet auf der Elbe treibt, und da ein Sportboot drüberfährt, wird das Argument "das war ja nur ein Papierschiff" keinen Richter überzeugen, dich straffrei ziehen zu lassen.

 

Sinngemäss würde ich das auch für Modellboote sehen. Kleine (und nicht allzu schnelle) Modellboote, die für die üblichen Wasserfahrzeuge keinerlei Gefährdung darstellen, werden wohl von Amts wegen "ignoriert" auch wenn es keine untere Grenze für die KVR Regeln gibt. Wobei das sicher auch anders aussieht, wenn jemand mit 300 Stück billig RTR Booten zur Elbe geht und die dort massenhaft "entsorgt" indem er sie einfach treiben lässt.

 

Aber vermutlich wird sich in Deutschland auch jemand finden, der darüber nachdenkt, wie man Quantität (" jeder nur ein RTR Boot"), Qualität der Ausführung des Bootes (z.B CE Zeichen/ Gutachten durch einen Modellbootsachverständigen), Vernunft (ein gerade mal 2 kmh schnelles Rennboot macht auch zwischen Badenden kein Problem) und Sorgfaltspflicht (ein mündiger Erwachsener mit Mindest IQ von 80 muss als Verantwortlicher jederzeit eingreifen können, wenn der Minderjährige Sprössling sein Boot auf dem Bodensee fahren lässt) in einen Gesetzestext gießen könnte.

 

viele Grüße,

 

Maximilian

[Guest Hanjo]

Ich verstehe nicht, warum viele nur weil es Wasser ist so kompliziert denken.

die Strassenverkehrsordnung regelt die Nutzung der Strassen. Für alle, für Autos, Fussgänger, Radfahrer etc. Mit der Seestrassen und SeeSchStrO ist das exakt genauso.

 

Wenn es plötzlich ganz viele Skater, Rollschuhfahrer oder was auch immer gibt und zuviel Rechtsunsicherheit (darf man Fussgängerweg, Radweg oder Fahrbahn benutzen) wurde die Strassenverkehrsordnung ergänzt. Wäre es es so, dass es Handlungsbedarf durch Hunderttausende Modellbootfahrer auf den Seeschiffahrtstrassen gäbe, dann gäbe es auch neue Verordnungen. So reichen aber die bestehenden Gesetze aus. Sie regeln die Nutzung der Verkehrswege.

Sie regeln ab welcher länge welche Kennzeichnung und Beleuchtung erforderlich ist etc.

 

Nur weil in der Strassenverkehrsordnung nichts von Kinderwagen steht, dürfen die nicht bei rot über die Ampel und ein Krankenfahrstuhl darf auch nicht auf die Autobahn.

 

Schön dass Maximilian noch mal Beispiele gegeben hat die eindeutig aufzeigen, wann einem der gesunde Menschverstand sagt, dass man nicht handlungsfrei keinem Gesetz unterworfen ist.

 

Also ich würde auch nicht darüber nachdenken, ob mein Modellauto ( ist schliesslich per Definition ein mit Motorkraft betriebenes nicht dauerhaft schienenbetriebenes Landfahrzeug mit mehr als 60 km/ h bauartbedingter Höchstgeschwindigkeit) auf die Autobahn darf. Schliesslich steht in der Strassenverkehrsordnung weder was von Pkw noch von Fernsteuerautos.

Mit der Gleichen Begründung wie hier für Modellboote gemacht werden, kann ich § 1 der Strassenverkehrsordnung ausblenden.

 

Die Modellboote sind wie die Modellautos bereits durch das Universalrechtsgut Sicherheit und Leichtigkeit des Verkehrs abgedeckt. Die Strassenverkehrsordnung und die Gegenstücke für das Wasser gelten für alle Verkehrsteilnehmer, nicht nur für grosse Schiffe.

[MatthiasSchumi]

Ich find die Diskussion einfach nur genial.

Ich frage ggf. bei den Ortsbehörden nach,

Edited June 21, 2014 by MatthiasSchumi

[LiveSteam]

Hallo Florian

 

Hast du dich schon mal auf der website des Schweizer Schiff-Modell-Verband umgeschaut? Vielleicht findest Du was. Es tät mich wundern, wenn die Regelungen bei uns die gleichen wären wie andernorts...

 

Schöne Grüsse vom Zürichsee

Kaspar

[Guest Hanjo]

Hallo,

der Schweiz war es als europäische Nation ohne Meerzugang in allen Fragen der Wasserwege zu kooperieren. Innerhalb des Fahrwassers sind die Gesetze deswegen quasi identisch. Es ist ziemlich unerheblich, ob man ein kleines Modellboot als schwimmendes Gerät, Wasserfahrzeug oder Schwimmkörper ansieht. Die gesetzlichen Vorgaben müssen eingehalten werden, was wohl mit dem Modellboot nicht gelingt. Aber wer will schon mit seinem Modellboot im Fahrwasser fahren.

Hin und Herfahren ist im Fahrwasser praktisch auf allen Wasserstrassen verboten. Auf kürzestem Weg das Fahrwasser kreuzen und ansonsten dem Fahrwasser folgen ist die Devise.

Selbst wenn die Gesetze nicht präzise sind, hilft einem Richter nicht nur der Begriff der Sicherheit und leichtigkeit des Verkehrs. Selbst "guter seemännischer Gebrauch" ist ein juristischer Begriff. Das heisst auf dem Wasser gilt zusätzlich gesunder Menschenverstand.

 

Ausserhalb des Fahrwasser ist es völlig normal regional oder national Gesetze zu erlassen die den Gemeingebrauch einschränken.

Wenn es der Klarheit dient, werden dann auch ferngesteuerte Modellboote im Gesetz/Ordnung zusätzlich benannt, Beispiel:

 

http://www.gesetze-im-internet.de/npbefvmvk/BJNR154200997.html

[genius]

Meine Erfahrung beim Modellbootfahren und Wasserfliegen ist, dass man fast überall fahren/fliegen kann, wenn man niemanden damit nervt. Die Menschen in der Umgebung haben meist ein erstaunlich gutes Gespür dafür, ob man zuverlässig einen Respektabstand wahrt (50 Meter oder so) und ihre köperliche Unversehrtheit garantiert erscheint. Dann gehen sie in Ruhe ihren eigenen Interessen nach. Mit Flugmodellen ist das naturgemäss schwieriger zu schaffen, da ist speziell in der Anfangsphase viel Abstand zu Menschen, Hochspannungsleitungen, Bäumen und Behausungen notwendig.

 

Das Modell der Niemitz das Du bauen möchtest ist mindestens 6,5 m lang. Das wäre Maßstab 1:50 mit Saal-Fliegern im Gramm Bereich. Oder besser in 1:35 mit 9,5 Meter Länge, 1,14 m Breite ( 2 Meter Breite mit dem Flugdeck) und F22 Jets mit 40 cm Spannweite. Das ist die Mindestgröße, die ich flugtechnisch für sinnvoll halte. Damit wärst Du auch der Star bei Militärmodellbautreffen, da bauen viele in dem Maßstab.

 

Pragmatisch betrachtet ist das, was Du vorhast ein richtig großes Modellboot, das ich von den Bestimmungen her eher wie ein Sportboot/Ruderboot behandeln würde. Also auf Seen wo eine private Zille erlaubt ist, müsste ein Antriebsloses Modell dieser Größe auch schwimmen dürfen. Wo Elektroantrieb gestattet ist auch mit vorbildgetreuem Antrieb. Und wo dafür eine Bootszulassung notwendig ist, müsstest Du eben ein Boot bauen, das so stabil ist, dass es ein Prüfer bei der Zulassung ohne Kopfweh akzeptiert (oder eine fertige Zille kaufen). Das Deck mit den Details kannst Du ja optional draufschrauben.

 

Mit geruderten Kanus darf man z.B fast überall fahren, mit einem Begleitkanu könntest Du auch sehr entlegene Buchten aufsuchen. Ob da jetzt ein so ein großes Modellboot mit dabei ist interessiert in vielen Fällen vermutlich niemanden. Flugbetrieb geht eher nur an einsamen, Tierschutzmässig wenig relevanten Plätzen. Im Frühjahr und Herbst sind die meisten Seen (sogar die Strände) menschenleer, da würde ich es am ehesten probieren.

[Guest florianmuellerCH]

Hallo zusammen

 

Die Diskussion hat ja rege Formen angenommen! Freut mich natürlich

 

ich habe meinerseits noch bei den Strassenverkehrsämtern, welche die Schiffszulassungen durchführen, resp. teilweise noch mit den Wasserpolizeien der Kantone Aargau (Hallwilersee), Luzern (Hallwilersee, Vierwaldstättersee), Zürich (Zürchersee) und Thurgau (Bodensee) telefoniert. Alle haben mir bestätigt, dass die Eidgenössische Binnenschifffahrtsverordnung nicht auf Modellboote zutrifft. Im Aargau und in Luzern gab es jedoch kantonale Regelungen, die spezifischere Inhalte beinhalteten.

 

Um mal kurz mit offenen Karten zu spielen, ich hege den Gedanken, einen Flugzeugträger für ferngesteuerte Impeller-Jets zu bauen. Geplant: USS Nimitz, 1:22 (Länge ca. 15.1m, Flugdeckbreite ca. 4m). Nebenbei, glaube ich, Weltrekord

 

@genius, ich hab da mit Spannweiten von ca. 60cm gerechnet...

 

In den Kantonen Aargau und Luzern fanden sich einzig Bestimmungen zu Modellflugzeugen: "Der Betrieb von Modellflugzeugen auf und über dem Wasser ist untersagt".

 

Die Kantone Zürich und Thurgau hingegen haben keine solchen Kantonalen Einschränkungen. Der Wasserpolizist im Kanton Thurgau meinte sogar, auf dem Bodensee fänden regelmässig Modellsegelregatten und ähnliche Anlässe statt. Auf mein "Achso, sehr gut" antwortete er mit "Aber das kann sich ganz schnell ändern!". Mit dem Schweizer Gesetzgebungsprozess jedoch haben wir dann das letzte Wort

[Guest AxelF]

Also, den Zahn kann ich Dir sofort ziehen.

Wenn ein "Modell" diese Ausmasse annimmt, ist das beim besten Willen kein "Modell" im herkömmlichen Sinn mehr. Wie das in CH mit einer Zulassung ist, weiss ich nicht, aber in D brauchst du für Binnen eine, und nicht selten wird ein Schwimmfähigkeitsnachweis verlangt, was eine Zertifizierung nach sich ziehen würde.

Und die Schweizer sehen das nicht so locker wie die Deutschen....

 

In D kannst Du mit einem SpoBo Führerschein bis max 15m fahren, binnen mit Zulassung. Darüberhinaus brauchst Du Profi-Patente, auch wenns nur 10cm sind.

Modellbau greift hier nicht!

Wie lange willst Du an 15 Metern bauen? 10 Jahre? Die üblichen arbeitsstunden, wobei die Baukosten nicht selten um die 100000 € liegen, nicht selten bei 5 Jahren oder auch 5000 Stunden...

[Guest Hanjo]

Die Schweizer haben Ihre Verordnung für die Bodenseezuassung so sorgfältig verfasst, dass auch Dein Boot ohne jeden Zweifel darunter fällt. Ob Schwimmkörper oder Gerät als wird in Artikel 2 bereits als Wasserfahrzeug definiert.

Ab 4,8 kw und 2,5 m Länge geht es dann mit der Zulassung los.

Das bezieht sich dann nicht nur auf Pollution und Schriftgrösse der Registrierung

sondern selbst auf die typgeprüfte Beleuchtung mit vorgeschriebener Tragweite.

 

für Veranstaltungen wirst Du die Ausnahmegenehmigung wohl bekommen. Aber Zulassung für einen ferngelenkten Koloss dieser Grösse halte ich für ausgeschlossen.

 

Das die Beamten einen solchen Fall noch nie hatten glaube ich gerne. Aber mal uns Gesetz schauen hätten sie können.

[Guest florianmuellerCH]

Das kann ich so nicht teilen. Ausgehend davon, dass du, Hanno, diese Verordnung (http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19760005/index.html) gemeint hast, steht da dieselbe Begriffsdefinition wie in der Binnenschifffahrtsverordnung:

 

«Fahrzeug»: Binnenschiffe, einschliesslich Boote und Fähren, andere zur Fortbewegung bestimmte Schwimmkörper sowie schwimmende Geräte;

 

Weiterhin:

 

«Schwimmendes Gerät»: ein Schwimmkörper mit mechanischen Einrichtungen, der dazu bestimmt ist, auf dem Wasser zur Arbeit eingesetzt zu werden, wie Bagger, Hebeböcke, Kräne;

 

Mein Bötchen würde meiner Ansicht nach unter keine der obigen Definitionen fallen...

[Guest AxelF]

Da brauchst Du nicht diskutieren oder empfinden oder sonstwas. Über 15m ist das kein Modellboot mehr. da brauchst du ein Profipatent.

Über 15m ist das nichteinmal mehr ein sportboot, das Du mitz einem SpoBo FS fahren dürftest.

Das vergiss einfach oder besorg Dir eine ausnahmegenhmigung, der ich allerdings sehr geringe Chancen einräumen würde.

[Guest florianmuellerCH]

Da brauchst Du nicht diskutieren oder empfinden oder sonstwas. Über 15m ist das kein Modellboot mehr. da brauchst du ein Profipatent.

Über 15m ist das nichteinmal mehr ein sportboot, das Du mitz einem SpoBo FS fahren dürftest.

Das vergiss einfach oder besorg Dir eine ausnahmegenhmigung, der ich allerdings sehr geringe Chancen einräumen würde.

 

Wie schliesst du darauf? Ich fahre ja das Boot nicht, da ich nicht drin sitze, es ist ja nur ferngesteuert. Meiner Meinung nach ist das eine Gesetzeslücke

[Arno Hagen]

Die Diskussion hier erachte ich für mehr als flüssig - sprich für überflüssig.

 

Kontaktiere die zuständigen Behörden, denn ohne die ist das alles nur Makulatur was hier geschrieben wird. Nur die können Dir sagen, was Du brauchst um hinterher keinen Ärger zu bekommen.

 

Wenn Du Dich da schlau gemacht hast, kann man hier eventuell darüber diskutieren, ob es vielleicht alternative Wege oder andere Aspekte gibt um den Behörden gegenüber zu argumentieren.

[Meinolf Höhler]

Wenn ich mal einen Vergleich zur Luftfahrt anbringen darf:

Florian, du würdest also auch behaupten, dass ein UAV (eine Drohne) kein Luftfahrzeug ist, weil keiner drin sitzt und es vom Boden aus der Ferne gesteuert wird?

[Guest Bertl]

Mal unabhängig von der Realisierbarkeit dieses Modellvorhabens

fließen nach meinem Dafürhalten noch folgende Faktoren mit ein :

Antriebsart, Gewässer, Örtlichkeit, "politische Zuständigkeit", Öffentlichkeit

Beispiele:

-Ein Rennboot mit Verbrenner z.B. mag auf dem Rhein oder Neckar

zu fahren sein, aber auf keinem bayrischen See.

-Wir haben auch Gewässer, auf denen per Schild die Erlaubnis zum Modellbootfahren ausgewiesen ist. Ist uns aber die Anwohnerschaft nicht mehr wohlgesonnen, wird die Erlaubnis gestrichen.

-Ist der Schiffsmodellverein das Aushängeschild einer Kleinstadt etc.,

ist mehr möglich als in einer anonymen Großstadt.

-Fahren wir irgendwo mit einem schnuckeligen Schlepperchen, ist es für

die Passanten ok. Schieben wir ein Monstrum ins Wasser, welches noch nach "Öl & Co." aussieht und ein 50 Watt-Soundmodul speist,

hatte der Käptn die längste Zeit Freude an seinem Hobby .....

[Guest florianmuellerCH]

Wenn ich mal einen Vergleich zur Luftfahrt anbringen darf:

Florian, du würdest also auch behaupten, dass ein UAV (eine Drohne) kein Luftfahrzeug ist, weil keiner drin sitzt und es vom Boden aus der Ferne gesteuert wird?

 

Das war bei uns ja lange so, weshalb der Bund neue Vorschriften für Drohnen erlassen hat! Also ja, darin liegt tatsächlich ein Unterschied...

[Arno Hagen]

Frag die zuständigen Behörden und melde Dich dann hier wieder, wenn Du ein Ergebnis hast.

 

So bringt das nichts.