Drehstähle

[Guest Lars Persson]

Moin Leute,

 

mich würde mal interessieren, was ihr so für Drehstähle verwendet und wie es mit dem Schleifen derselben steht.

 

Nehmt ihr Naturstähle oder Hartmetall? Oder Wendeplättchen?

 

Kauft ihr die Dinger fertig oder schleift ihr sie selber aus Rohlingen?

 

Und wenn ihr selber schleift, womit? Bankschleifer frei Hand, oder mit Führungen?

 

Ich selber arbeite bis jetzt nur mit Naturstählen, die ich auch selbst nachschleife. Ich habe mir auch schon aus Rohlingen spezielle Formen selbst geschliffen (z.B. zum Innendrehen).

 

Man kann da sehr unterschiedliche Meinungen hören und lesen.

 

Die einen halten einen normalen Bankschleifer für völlig ausreichend, die anderen halten spezielle, sehr teure Werkzeugschleifmaschinen für notwendig.

 

Würde nur mal gern hören, wie ihr das so haltet. Die Drehmaschinenthreads sind hier ja leider ziemlich in die Knie gegangen.

[Didi]

Was sind Naturstähle?

 

Der Workshop "Drehen" ist nicht in die Knie gegangen, im Moment habe ich (Und scheinbar auch Wolf) keine Zeit und Muße ihn weiterzuführen. Aber ich habe schon etwas in Vorbereitung..................Dauert halt noch etwas. Also bitte Geduld.

 

Hartmetall, HSS (=Naturstähle?), Wendeplatten,...............

 

Das ist ein großes Thema.

 

Was ich verwende hängt immer vom Drehmaterial und sonstigen Gegebenheiten ab, das kann man auf die Schnelle nicht beantworten.

 

Prinzipiell ist Drehen mit jedem der genannten Meissel möglich.

 

Der Hauptunterschied ist die Schnittgeschwindigkeit.

 

HSS=langsam

 

Hartmetall(Wendeplatten)=schnell

 

Hartmetall gibt es als Vollmeissel mit aufgesetzten Hartmetallplatten oder eben mit wechselbaren Wendeplatten.

 

Ich selbst benutze alle Arten. Je nach Verwendungszweck und Drehmaterial. (Ist jetzt ne verdammt allgemeine Aussage, aber ist halt nicht so einfach............)

 

Zum Schleifen:

 

HSS kann man einfach schleifen, besondere Vorrichtungen/Maschinen sind nicht vonnöten. Man muss nur ein gewisses Gespür für die Winkel haben.

 

Das Selbe gilt eigentlich auch für Hartmetall, nur das man spezielle Schleifscheiben braucht.

 

Und bei Wendeplatten erübrigt sich das Schleifen, die werden ausgetauscht, nicht nachgeschliffen.

 

Fazit zum Schleifen:

 

Es werden sicherlich "Ultimative Schleifmaschinen" angeboten, und es gibt sicherlich spezielle Schleifmaschinen die ein Optimum bringen, aber der billige 30Euro-Baumarkt-Schleifer tut für uns Modellbauer auch seinen Dienst wenn man weis damit umzugehen. Meine "Schleifmaschine" hat 25Euro gekostet, die Hartmetall-Schleifscheibe 15Euro.................

 

Welche Drehstähle ich verwende hängt bei mir eigentlich davon ab welche Oberflächenform ich will. Einfaches Plan- und Längsdrehen mache ich mit Wendeplatten oder Voll-Hartmetall-Meissel (für mich eine reine Geld-Frage).

 

Spezielle Formen mache ich mit HSS.

 

Für Anfänger mit wenig Geld würde ich HSS empfehlen, damit kann man auch alles drehen (unter Beachtung der Schnittgeschwindigkeit!). Hartmetall ist für Fortgeschrittene mit fundierten Materialkentnissen.

 

Es muss nicht immer das teure Zeugs sein............................ :wink:

[Guest Deede]

Wenn du eine Proxxon-DM o.Ä. hast verwende HSS-Stähle, wie Didi schon sagte. Da kommst du mit einer "normalen" Korund-Schleifscheibe hin, natürlich brauchst du einen Schleifbock mit Auflage, an dem kannst du auch deine Spibos anschleifen. Nicht vergessen: Schleifscheibe immer schön abziehen, dass sie nicht schlägt und Meissel beim Schleifen nicht ausglühen...

[Torsten]

Ich verwende wie Didi und Deede auch alle Sorten von Drehstählen. Zum Anschleifen reicht mir ein 0815-Schleifbock.

 

Spezielle Vorrichtungen, Führungen oder Maschinen braucht´s nicht, für die Drehstähle reicht die Auflage, und Bohrer schleifen echte Männer sowieso Freihand.

 

Empfehlenswert ist aber eine Schale mit etwas Wasser zum Kühlen, sonst sind ganz schnell die Werkzeuge blau und die Finger rot...

 

Hartmetall (nicht zu verwechseln mit HSS!) lässt sich allerdings kaum trocken anschleifen, da benötigt man normalerweise weiche Naß-Schleifscheiben. Die erwähnte Wasserschale zählt da nicht.

 

Grundregel: Weicher Stahl - harte Scheibe, harter Stahl - weiche Scheibe.

 

HSS-Stähle sind große Klasse. Zum Einen lassen sie sich gut anschleifen, zum anderen können damit feinste Zustellungen bei niedrigen Schnittkräften gefahren werden.

 

Zwar kann man damit nicht schruppen wie ein Dorfschmied, aber in Punkto Genauigkeit sind sie auf unseren Drehbänken den Wendeplatten haushoch überlegen, weil die Führungen unserer Spaß-Maschinchen es nicht ermöglichen, die recht hohen Schnittkräfte der Wendeplatten mit ausreichender Genauigkeit abzufangen.

 

Und die höhere Schnittgeschwindigkeit bei Wendeplatten können wir auf unseren Maschinen getrost auch außer Acht lassen. Es fehlt die Kühlung, Antriebsleistung und Führungsgenauigkeit, um diesen Vorteil wirklich effektiv nutzen zu können.

 

Trotzdem haben die Platten auch ihr Gutes, für schnelle, tiefe Schnitte und bei harten Materialien (z. B. V2A) sind sie besser und haltbarer.

 

Ich drehe meist mit Wendeplatte vor und dann, wenn´s genau werden soll, mit HSS hinterher.

 

Schneidöl ist beim Drehen mit HSS auch sehr nützlich.

 

Viele Grüße

 

Torsten

[Guest Lars Persson]

Moin,

 

vielen Dank für die Antworten. Das was ihr so schreibt, deckt sich so ziemlich mit dem, was ich auch denke und mache.

 

Ich habe ja, wie anfangs erwähnt auch nur einen normalen Schleifbock und komme damit eigentlich auch gut zurecht.

 

Ich hatte eben nur mal überlegt, ob ich mir ein paar Wendeplattendrehmeissel zulege.

 

Meine Erfahrungen damit beschränken sich allerdings auf einen Metallbearbeitungskurs, den ich in der Lehre gemacht habe. Das ist allerdings schon ein paar Tage her, und die Maschinen dort sind natürlich nicht mit meiner zu vergleichen (vor allem was die Kühlung angeht).

 

Ich glaube aber, dass ich die Anschaffung wohl erstmal lassen werde (zu teuer).

 

Ich werde wohl bei meinen HSS-Rohlingen bleiben.

 

Wie Torsten so treffend bemerkte: Echte Männer schleifen selbst!

 

 

@Didi

 

Stimmt, mit Naturstählen meinte ich HSS. Habe ein Lehrbuch übers Drehen und Fräsen, da werden die so bezeichnet (als Sammelbegriff für alle HSS-Arten).

[Günter]

Meinerseits noch was dazu.Es gibt noch ein gutes Hilfsteil für das Anschleifen der Drehstähle(HSS).Der Bauplan ist über Jürgen Eichardt zu beziehen.Kann man selbst bauen.Er gibt da auch bei Fragen noch einige Tipps.Ist ein gut durchdachtes Anbauteil für die geläufigen Bankschleifer.

 

guenter

[Guest Wolf]

Hallo,

 

da wurde ja schon alles gesagt, HSS Stähle sind von dem Modellbauer vorzuziehen da besser schleifbar und billiger. Hartmetallstähle müssen nach dem Schleifen geläppt (abgezogen werden) damit die Oberflächen der Werkstücke auch schön sauber (geschlichtet) werden. Dieses geschieht mittels einer Diamantscheibe oder eines Handläppers.

 

Bei einem Werkzeugstahl geschieht das durch einen einfachen Ölstein und sollte auch gemacht werden da es den Spanfluss verbessert, die Reibung verringert und die Bildung einer Aufbauschneide verhindert.

 

Bei den Schneidplattenhaltern weiß ich gar nicht ob es die so klein gibt das sie auf eine Proxon passen.

 

Bis denne

 

Wolfgang

[Guest Burkhardt]

Löle,

 

@Wolf: Ja so kleine gibt es! Ich habe ab 6mmx6mm Wendeplattenhalter in der Firma!

 

Gruß

 

Burkhardt

[Zatzi]

Unter dem Begriff Naturstahl haben wir früher die herkömmlichen Drehstähle unterschiedlicher Güte bezeichnet. Ob HSS oder verschiedene Arten Werkzeugstahl - teilweise selbst gemacht in verschiedenen Abmessungen, dann gehärtet, geschliffen und fertig.

 

Zum Bearbeiten von Messing, Alu und ähnlichen Materialien außer Stahl, sind diese Drehmeißel äußerst dankbar.

 

Jens

[Guest Lars Persson]

Es gibt noch ein gutes Hilfsteil für das Anschleifen der Drehstähle(HSS).Der Bauplan ist über Jürgen Eichardt zu beziehen.

 

Habe ich schon, ist echt gut!

 

Bei den Schneidplattenhaltern weiß ich gar nicht ob es die so klein gibt das sie auf eine Proxon passen.

 

Kein Problem, kann bis 12 x 12mm Stähle einspannen.

[Didi]

Ich habe ab 6mmx6mm Wendeplattenhalter in der Firma!

 

Und ich dachte meine 8X8 wären die Kleinsten.......................

[Zatzi]

Wo bekommt man 6mmx6mm Wendeplattenhalter?

[Guest Deede]

Wo bekommt man 6mmx6mm Wendeplattenhalter?

 

Kuck mal unter Bohrkopf, Ausdrehkopf oder so... zum Fertigen von Passungen auf der Fräsmaschine.

[Guest wäärner]

Drehstähle, grundsätzlich gesehen:

 

Je härter das Material, und je mehr weggenommen werden muß "Schruppen", umso weniger eignen sich weiche STähle wie HSS und Konsorten, kleine Radien und positive Schnittwinkel.

 

Um eine dicke Stange Werkzeugstahl zu schruppen, braucht es Wendeplatte und viel Druck am Meißel, also auch Radius von der Platte.

 

Je feiner das dann wird, in der nachfolgenden Bearbeitung, umso mehr kommen scharfe geschliffene Platten wieder ins Spiel, wird der Schneidwinkel wieder positiv und der Radius kleiner, d.i. der Meißel "schärfer".

 

Ein scharfer Meißel macht die beste Oberfläche beim Finish, beim Schruppen ist er nach 60 Sekunden platt. Dazu kommt: kleine Drehbänke können keine negativen Schnittwinkel fahren und keine hohen Drücke, da fliegt dir die Bank weg.

 

Ich würd das immer an der Arbeitsmethode festmachen.

 

Wer fast fertiges Stangenmaterial bearbeiten will, kann gleich mit einem scharfen "weichen" Meißel rangehen.

 

Sag mir, was du drehen willst,

 

aus welchem Material,

 

wieviel du vom Halbzeug wegschruppen willst,

 

wieviel Kilo deine Bank wiegt,

 

und ich sage dir, welchen Meißel du verwenden könntest und welche besser nicht.

 

Großes Spanvolumen hartes Material = stumpfer Meißel = Wendeplatte

 

Kleines Spanvolumen = Finish = scharfer Meißel positive Geometrie HSS

 

[Guest Teddy]

positive Geometrie

 

Definiere mal positive Geometrie? Was soll das sein?

[Didi]

positive Geometrie

 

Definiere mal positive Geometrie? Was soll das sein?

Wäärner meint einen "Spitzen Winkel"

 

Normalerweise ist das der gängige Schneidenwinkel, der Meißel hat einen Freiwinkel und einen Spanwinkel, dadurch ist der Schneidenwinkel kleiner 90°, dann hast du eine "positive Geometrie"

 

Ist der Spanwinkel =0 und der Freiwinkel =0 ist der Scheidenwinkel 90°

 

Bildet eine der Flächen eine überlappung zu einer der Werkstückachsen hast du einen negativen Winkel und somit eine negative Geometrie.

 

Ich hoffe das war verständlich.

 

Vielleicht hilft DIESES

[Guest Jens Thode]

 

Vielleicht hilft DIESES

 

die Verwirrung komplett zu machen :dontknow: :undweg:

[Didi]

 

die Verwirrung komplett zu machen

So schlimm?

 

Du bist doch Werkzeugmacher? Kannst du es einfacher erklären? :dontknow:

[Guest Jens Thode]

So schlimm?

 

Hallo,

 

für mich geht das gerade noch so.

 

 

Du bist doch Werkzeugmacher? Kannst du es einfacher erklären? :dontknow:

 

Hast Du doch schon drei Beiträge weiter oben getan , einfacher und besser bekomme ich das auch nicht hin.

[Guest Teddy]

Ah, jetzt verstehe ich das! Danke euch beiden!

 

Allerdings würde ich das nicht als negative Geometrie bezeichen ... alleine der Begriff ... sowas kann sich echt nur ein Pratiker ausgedacht habe!

[Guest wäärner]

positive Geometrie

 

Definiere mal positive Geometrie? Was soll das sein?

 

Wenn sich der Meißel steiler als waagrecht reinfrißt.

 

Man kann das jetzt in Winkel aufteilen und ganz umständlich erklären oder einfach sagen:

 

Je mehr der Meißel sich traut, steiler als 90 Grad zu stehen, umso

 

* mehr ist er positiv

 

* höher ist die Belastung auf der Schneidkante

 

* umso geringer das Spanvolumen.

 

Positive oder doppelt Positive (=da kommt die Geometrie von der Wendeplatte noch dazu) Werkzeuge sind was für weiche Materialien bzw. kleine Spanvolumina und gute Oberflächen.

 

Stell dir deinen Finger vor: du streckst ihn genau geradeaus (den Mittelfinger, wenn keiner danebensteht ) Jetzt hebst du den Finger etwas an (auch wenn keiner danebensteht ), ist er positiv. Senkst du ihn ab, ist er negativ.

 

Mit dieser Negativ-Stellung, da hängt der Meißel dem Stück sozusagen hinterher, werden die groben Arbeiten gefahren, aber nicht bei den Hobby-Drehern: Negativen Schnittwinkel, um 6-8 mm Stahl "wechzuhauen", das macht ´ne Hobby-Bank nicht mit, die löst sich auf.

 

Hoffe geholfen zu haben.

 

Gruß Wäärner

[Guest Teddy]

Danke Wäärner,

 

ich hatte das jetzt schon verstanden! :wink: Aber dennoch, die Bezeichnung "negative Geometrie" find ich recht Sinnfrei. Es gibt ja keine negative Geometrie, genau so wenig wie negative Längen oder sogar Winkel (streng Mathematisch gesehen), auch wenn es Umgangssprachlich immer wieder benutzt wird. :wink:

 

Ne Erklärung zu den Winkeln. Negative Winkel werden auch von Mathematikern und Physikern immer wieder verwendet, auch wenn es nach der eigentlichen Definition von Winkeln nicht korrekt ist. Wenn man es ganz genau nimmt, sind nur Winkel zwischen 0° und 359° korrekt. ;-)

[Guest wäärner]

Danke Wäärner,

 

ich hatte das jetzt schon verstanden! :wink: Aber dennoch, die Bezeichnung "negative Geometrie" find ich recht Sinnfrei.

 

Nee, für den Praktiker nicht.

 

Beim Drehen: 90 Grad NULLEn, dann hast du nach unten Minus, nach oben Plus.

 

Das macht schon Sinn.

 

Bei den Wasserratten:

 

Wenn du deinen rechtweisenden Kurs auf der Karte absetzt, mußt du Strömung, Mißweisung und Abdrift

 

mit + und -

 

berücksichtigen. Besonders auf der Nordsee und im Skagerak.

 

Je nachdem sind das negative Winkel.

 

Wer nicht an negative Winkel glaubt, geht irgendwann auf Legerwall mit dem ganzen Kahn koppheister ....

 

[Guest Teddy]

Wer nicht an negative Winkel glaubt

 

Das hat mit Glauben aber nichts zu tun! Das ist alles eine Frage der Definition.

 

Aber die Frage hatte sich ja erledigt und selbst ein alter Theoretiker wie meine Wenigkeit hat es verstanden, also zurück zum Thema!

[Guest wäärner]

Wer nicht an negative Winkel glaubt

 

Das hat mit Glauben aber nichts zu tun! Das ist alles eine Frage der Definition.

 

Aber die Frage hatte sich ja erledigt und selbst ein alter Theoretiker wie meine Wenigkeit hat es verstanden, also zurück zum Thema!

 

Na klar hattest du das schon vorher verstanden!

 

Mit den Meißeln wird man die Erfahrung machen:

 

Je leichter die Bank, je größer der Radius und je negativer der Schneidwinkel umso mehr ist die Bank am klappern oder bleibt stehen oder Zahnradbruch im Vorgelege!

 

Und wenn der schruppen muß, z. B. einen 40er Werkzeugstahl auf 20 runterschruppen mit einem Industriemeißel, dann muß der ganz ganz feine Finger bekommen sonst kann der danach die Bank demontieren.

 

Langer Rede kurzer Sinn:

 

Der Hobbybanker muß positiv denken!

 

Das muß alles leicht gehen, alles was die Bank "rannimmt" ist falscher Meißel. Dann lieber mehrfach Wiener Walzer tanzen auf einige Zehntel als einmal im falschen Millimeter-Teutonenrausch die Bank ruiniert.

 

Die Bank ist ein sensibles Wesen, die sagt schon, was sie davon hält, man muß nur die Ohren haben, das Sensibelchen zu verstehen!