Pfahlzug

[Guest MAAX]

Hallo,

 

nochmal zu den Zahnriemen, in den RC-Cars werden diese vor den Riemenscheiben untersetzt damit die Drehzahlen nicht ganz so brachial sind.

 

Hab hier ein http://img97.imageshack.us/img97/1567/1020809kk5.jpg

 

gefunden wo man das Gut sehen kann, der Motor würde hier das große Zahnrad mit einem kleinen Ritzel antreiben.

 

Grundsätzlich sollte das aber in einem Boot auch gehen, man müßte nur danach die Übersetzung wieder auf die gewünschte Wellendrehzahl zurückführen.

 

Gruß

 

MAAX

 

Von Moderator Arno hagen bearbeitet

Bild in Link umgewandelt wegen fehlender Quellenangabe. Bitte beachte unsere Forenregel 14, Urheberrecht.

Edited November 5, 2011 by MAAX

[xoff]

Zahnriemen sind eine durchaus auch bei Schiffen übliche Übertragungsmethode. Bei meiner «Endless Summer» werden die Props und die Schottel mittels Zahnriemen angetrieben, resp. gedreht:   Dieser Antrieb hat vor allem den Vorteil, dass er sehr leise ist (im Gegensatz zu Zahnrad-Übersetzungen, z.B.) und dass mit entsprechenden Zahnriemenrädern auch eine Vielzahl an Übersetzungen realisierbar ist...allerdings nur in einem Verhältnis von 1:1 bis etwa 1:10, weil die Zanhriemenräder schnell sehr gross werden.   Auf den Pfahlzug hat das allerdings keinen Einfluss...

[Guest MAAX]

@xoff

 

wollte nicht ausschließen das es sowas bei Schiffen nicht gibt, bin nur der Meinung das 16000 U/Min und mehr für zahnriemen schon heftig wären, zum einen geht die Wärmeentwicklung dabei sehr hoch und der Abrieb dürfte auch stark zunehmen.

 

Aber ich kann nur aus den Erfahrungen aus dem RC-Car Bereich

sprechen.

[xoff]

16'000 U/min. sind heftig viel, da hast Du recht!

 

Für welche Drehzahlen (bei welchen Bedingungen) Zahnriemen geeignet sind, sollte in den Datenblättern stehen - ich meine jedoch, schon Zahnriemen gesehen zu haben, die so hohe Drehzahlen abkönnen...aber wo war das???

 

Ich denke, dass ein Boot, dessen Prop sich mit 16'000 U/min drehen soll, wohl kaum mit einem Zahnriemenantrieb ausgerüstet werden wird...Rennboote werden eigentlich immer direkt angetrieben.

Die maximale Drehzahl wird hier normalerweise durch entsprechende Motor-Akku-Prop-Kombination eingestellt. Ein Getriebe ist schwer und schluckt Leistung, was dem Rennpiloten sicher ein Dorn im Auge ist...

[Guest Aurigarius]

Die Riemenantriebe in RC-Cars laufen mit solchen Drehzahlen, teilweise sogar mehr.

 

Jedoch erwartet dort dann auch niemand, daß die jahrelang halten. Im Schiff möchte man so hohe Wartungsintervalle sicher nicht haben.

[Guest DSdidi]

sali James

hier mal ein Bild zu den Motoren

 

das Bild beanworte die zweite frage auch gleich.

 

Dieter

[Guest Bertl]

Pfahlzug gleich "Schleppkraft" ...

Mit meiner ODIN8 ziehe ich problemlos ein Schlauchboot mit drei Erwachsenen

Mein neues Projekt, das Schlepper-Unikat ORION hat alles doppelt,

also 2x BSR und auch zweimal ODIN-Antrieb, d.h. zwei 100er Kortdüsen,

2x Power 1000 auf 90er Kortprops.

Da bin ich auch auf den Pfahlzug gespannt .....

[Guest Schlepper Kapitän]

Wenn ich an das UT 2012 zurückdenke, war die Pfahlzugmessung bei meinem Schlepper ehr ernüchternd. gerade mal 250g mit 60er Kunststoff 3-Blatt und etwa 170g auf 50er Messing 4-Blatt. Aber ich hab eine Erklärung dafür, worauf mich Christian brachte. Ich verwende einen Bürsten-RC-Car-Regler auf nem Glockenankermotor. Sobald ich wieder etwas flüssiger bin, kommt nen neuer Regler rein (muss nur in Erfahrung bringen welcher) und dann bin ich gespannt was der Motor wirklich leistet.

Ich meine, ist doch schon etwas peinlich zu wissen dass man so wenig Zug auf nem rund 12kg-Schlepper hat. Auch wenn er schnell bschleunigt .

[Guest Bertl]

@ Schlepper Kapitän,

das schnelle Beschleunigen ist ja bei dieser Art kein Thema, aber oft auch dem heutigen Zeitgeist geschuldet, denn die meisten Besucher am Modellsee fragen:

"Wie schnell...?"

Wobei ein Schlepper für "kraftvolle Entschleunigung" steht

 

 

Grüße von einem Münchner Schlepper-Freak

[Schiffchenbauer]

Mit Zahnriemen können auch größere Untersetzungen, als 1:10 realisiert werden.

Das geht dann, wie beim Getriebebau.

 

Das Problem bei solchen Sachen ist immer nur, daß alles Kraft & Leistung kostet, was angetrieben werden muß.

 

Wenn möglich sollte man Untersetzungen vermeiden, oder zumindest so klein, wie möglich wählen.

 

16.000/min mit einem Zahnriemen in einem Modellschiff würde ich lassen.

Wenn der reißt, dann peitscht der einmal quer durch den Rumpf und wird jede Litze in fetzen hauen.

 

Wie immer gilt: Beim Schiffchen geht man nicht mal eben hin und sammelt es auf-das geht nur bei Autos&Fliegern.

[xoff]

...Ich meine, ist doch schon etwas peinlich zu wissen dass man so wenig Zug auf nem rund 12kg-Schlepper hat. Auch wenn er schnell bschleunigt .

 

Das finde ich gar nicht.

 

Gut, bei den Originalen - denke ich - ist das Verhältnis Schleppkraft:Tonnage etwa 1:10.

 

An meinem Schlepper «Endless Summer» hängen am Heck zwei 110mm-Kortdüsen, die Props werden mit rund 3000 U/min. von durch Zahnriemen untersetzten Graupner Speed900BB Torque an 12V angetrieben. Das Schiff ist rund 40kg schwer (hab's ehrlich gesagt noch nie gemessen...)

Das ergibt bei mir einen Pfahlzug von 6.9kg (gemessen am UT2009)

 

Um einen optimalen Pfahlzug für mein Boot zu erreichen muss ich den Antrieb auch ideal auslegen. Damit meine ich: das Pferd korrekt aufzäumen.

Jeder Propeller hat seine ideale Drehzahl, resp. einen klar definierten Drehzahlbereich, in dem er den optimalen Wirkungsgrad hat. Darauf richte ich den Antrieb aus.

Den Prop (Grösse, Typ, Blattanzahl) habe ich aufgrund theoretischer (von Hanjo, von Jo_s) und optischer Überlegungen gewählt.

 

Das Programm(.xls-Datei) von Jo_s kann mir dabei helfen.

 

Grundsätzlich muss ich wissen, dass ich so viel Power in den Propeller buttern kann wie ich will...das Schiff mit Verdrängerrumpf wird die Rumpfgeschwindigkeit nicht überschreiten (ausser man macht's

...)

 

Erstaunlich an der ganzen Sache ist aber, dass es gar nicht so viel Pfahlzug braucht, um recht grosse Schiffe (oder eben Schlauchboote) zu ziehen. Ich habe meinen Schlepper einmal an ein 8m-Segelschiff mit ner 4er-Kajüte gehängt und konnte es - langsam - vom Fleck bewegen.

 

Interessant wäre es, die Ströme in Abhängigkeit von der Schlepparbeit zu messen - dort würde sich zeigen, ob die Antriebsauslegung stimmt.

 

Das Schöne an den grossen Verdrängermodellen ist für mich, dass man langsamlaufende Motoren verwendet, die ihre Kraft nicht explosionsartig entfalten, sondern behäbig aber mächtig daher kommen. Ich steh auch bei den Motorrädern eher auf wenige Zylinder...

 

Mir wurde beim Bau der «Endless Summer» und dann später bei den 152ern bewusst, wie wichtig eine korrekte Antriebsauslegung ist. Oder vereinfacht gesagt: was nutzt mir ein Schlepper, der abgeht wie Nachbars Katze und beim Schleppen entweder einbricht oder gar nicht sachte gesteuert werden kann...?

 

Damit will ich nicht jene kritisieren, die ihren Verdrngerrumpf zum Gleiten bringen, das kann sehr lustig sein , sondern ich rede eher von original-ähnlichen Fahreigenschaften. Und da schiebt uns bei den Verdrängerrümpfen die Rumpfgeschwindigkeit ja eben einen natürlichen, sehr guten Riegel. Finde ich...

[Guest Schlepper Kapitän]

Ich hab ja auch nur nen Langsamläufer mit 3000 U/Min. auf 12V ohne Getriebe. Jedoch nur den falschen Regler. Mir geht es auch nicht darum mehr fahrt zu bekommen, nur halt das maximale aus den Motor raus zu bekommen. Mir stellt sich auch gerade die Frage, ob es dem Motor überhaupt so gut tut mit einem "ungeeigneten" Bürstenregler angesteuert zu werden? Den Schub kann man ja zwecks der Endgeschwindigkeit zurücknehmen. Hauptsache die Kraft ist da, wenn sie dann benötigt wird. Sei es um große Lasten zu ziehen oder schnell aus dem Quark zu kommen wenn ein Schlepper schnell benötigt wird. Er hat schließlich auch Löschkanonen an bord .

Und zum gleiten wird man diesen bulligen Rumpf nur schwer bekommen. Alleine dass schon das Gewicht so hoch liegt.

[xoff]

Tobias, bist Du denn bei der Propellergrösse am Maximum?

 

Was für Props hast Du genau drauf?

Mit Kortdüse, oder?

 

Meiner Meinung nach leidet der Bürsten-Motor nicht, wenn er von einem «ungeeigneten» (das soll wohl heissen «zu schwachen»?) Regler geregelt wird. Allenfalls brennt's den Regler durch und fertig.

[Guest Marc-Hamburg]

Hallo zusammen,

 

das sehe ich nicht so, denn ein Schlepper ist zum ziehen ausgelegt und nicht auf Geschwindigkeit. Das Verhältnis 1:10 stimmt meiner Meinung nach auch nicht. Da sollte man sich mal Datenblätter von "Schleppern" anschauen !. Beste Beispiel die heutige " Arion " hat jetzt eine Leistung von 2300 Kw und einen Pfahlzug von 45 tonnen. Als " Karl " eine Leistung von 1670 Kw und einen Pfahlzug von 34 tonnen. Geschwindigkeit früher bei 11 kn und jetzt 12,6kn. Nun schau Dir einen Damen ASD 2411 an, z.B die "Peter". Die hat zwar einen Menge mehr an Leistung, auch mehr Pfahlzug, aber von der Tonnage her liegen die beiden nicht weit auseinander. 243 zu 258 und die Geschwindigkeit der beiden 12,5 und 12,6 kn. Klar ist die Rumpf Form anders, aber da verweise ich auf die " Wilhelmine" zur " Arion/ Karl "

 

Im Modell ist das nun so eine Sache, ein Schönes Wellenbild (Original), dann ist er zu schnell. Eine Umrechnung vom Original ins Modell mit der Geschwindigkeit, dann habe ich kein Wellenbild mehr....und ob der Schlepper dann auch noch Leistung hat, das lasse ich mal so im Raum stehen. Das ist meine Meinung.

 

Gruß Marc

[xoff]

Ich meine, der Vergleich Tonnage / Pfahlzug ist von mir etwas weit her geholt worde und das genannte Verhältnis von 1:10 ist selbstverständlich kein technisch nachvollziehbarer Wert.

 

Auch in Deinen anderen Aussagen gebe ich Dir vollkommen recht, Marc - am Ende ist aber die Vorgehensweise, wie ich mein Schiff auch immer motorisiere, die gleiche: ich muss mir genaue Gedanken machen, wie ich den Antrieb auslege und das Wissen um Grundlegendes erleichtert diese Vorhaben ungemein...

[Guest Schlepper Kapitän]

Als Schraube hab ich "so eine hier" (60er 3-Blatt), ohne Korddüse (also normales Ruderblatt) und ich habe einen Glockenanker-Motor drin <Bericht bzgl. Motor>.

[Steinbeisser]

 

Damit will ich nicht jene kritisieren, die ihren Verdrngerrumpf zum Gleiten bringen, das kann sehr lustig sein

 

Danke, ich fühle mich auch gar nicht angesprochen.

Aber im Ernst:

Ich habe meinen Springer jetzt auf 2-Schraubenantrieb umgerüstet, der Pfahlzug liegt jenseits von 3,5 Kg, weiter geht meine Waage nicht.

Mit den Brushless-Motoren kann der ja auch sehr langsam fahren und damit auch problemlos ein mit zwei Personen besetztes Schlauchboot ziehen.

Zugegeben, meine Motoriesierung liegt für einen Schlepper jenseits von Gut und Böse, aber er funktioniert und macht Spaß.

Meine Parat mit VSP-Antrieb zieht er übrigens locker weg, die hat keine Chance dagegen zu ziehen...

 

Detlef

[xoff]

...meine Motoriesierung liegt für einen Schlepper jenseits von Gut und Böse, aber er funktioniert und macht Spaß.

Meine Parat mit VSP-Antrieb zieht er übrigens locker weg, die hat keine Chance dagegen zu ziehen...

 

Genau das meinte ich...

 

Spass muss es machen!

 

Dass die Parat keine Chance hat bei 3.5kg Pfahlzug, kann ich mir lebhaft vorstellen...

 

Als Schraube hab ich "so eine hier" (60er 3-Blatt), ohne Korddüse (also normales Ruderblatt) und ich habe einen Glockenanker-Motor drin <Bericht bzgl. Motor>.

 

Für eine Kortdüse (oder einen Schottel) würde ich entsprechende Props empfehlen...z.B. solche

 

Du kannst auch einen etwas grösseren Prop auf einer Drehmaschine auf den Innendurchmesser Deiner Kortdüse abdrehen, was aber bei einem Kunststoffprop schwierig sein dürfte. Bei einem Messingprop geht das aber gut (ich habe es noch nie gemacht...kann ja auch noch gar nicht drehen...habe aber von einigen gehört, die es gemacht haben...braucht aber bestimmt etwas Erfahrung...)

 

Der Motor scheint ja durchaus in Ordnung zu sein...

 

Ich habe mich ein wenig umgeschaut, ob ich irgendwo Infos finde, welches die Maximaldrehzahl bei den 60er-E-Typ-Messing-Props ist, aber nichts gefunden...ich denke jedoch, dass die mehr als 3000 U/min abkönnten.

[Time Bandit]

Ich würd mir wegen dem Pfahlzug keine großen Gedanken machen.

Der Motor den du da drin hast bringt max. 30W Abgabeleistung.

 

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der Motor mit dem Plasteprop auch nur annähernd an diese Leistung rankommt.

 

Wenn man jetzt die Daten von xoff damit vergleicht und von ca. 300W Abgabeleistung je Speed 900 ausgeht dann kommt man dort auf ca. 11g Pfahlzug je Watt.

Der Wirkungsgrad dürfte aber mit Messingprops noch etwas höher sein.

 

Bei 30W dürften sich also so ca. 300g Pfahlzug ergeben. Bei nem 50er Prop wo noch weniger Leistung umgesetzt wird dann eben entsprechend weniger.

[Antias]

In Diepholz beim Schaufahren gemessen, die kleine Victoria bringt 2,1 kg.

 

Matthias

[seegurke]

In Diepholz beim Schaufahren gemessen, die kleine Victoria bringt 2,1 kg.

Und für den nächsten Test kommt mal eine lange Leine zwischen Schiff und Waage.

Interessant dazu auch das hier.

[Peter_S_aus_O]

 

Bei 30W dürften sich also so ca. 300g Pfahlzug ergeben. Bei nem 50er Prop wo noch weniger Leistung umgesetzt wird dann eben entsprechend weniger.

 

Das scheint mir allerdings ein wenig mager zu sein?

(Ich hab da jetzt nix gerechnet, vergleiche nur mit meinen...)

 

Ich hab' in 2 Schleppern á 35 kg die guten alten Bühler von Hanjo drin (jeweils 2 Stück). Nennleistung 35W bei 24V und ca. 3300U.

Die laufen auf 70 bzw. 75er Raboesch und bringen dann Pfahlzug von ca. 2,8 kg.

Gemessen beim Schleppertreffen des SMC-Wendlingen mit so ner elektronischen FischWaage 10g/10kg. Als Leine diente ne 2m lange Drachenschnur. Die sind ziemlich reissfest (hier 35kg) , schwingen sich aber bei Länge gerne auf.

 

Nun gut, 2,8 ist nicht die Welt - verglichen mit dem Springer ;-)

Es reicht aber für deutlich über-scale Geschwindigkeit und ein wunderbares Fahrbild.

Festgehalten und Vollgas brauchen beide Motoren zusammen gerade mal 3,3A. Da sind wir wohl genau bei der Nennlast. Frei fahrend sinds dann 2,xxA , da lässt sich schon mal ein Nachmittag mit einem Akkusatz bewältigen.

 

Als Regler kann ich die AeroNaut nur empfehlen. Kein "Gefiepe" da 16kHz, wunderbares Anfahrverhalten. Allerdings keine Billigheimer :_(

 

 

Peter

[xoff]

...Interessant dazu auch das hier.

 

SEHR interessant...danke für den Link!

[Antias]

Danke David, gut zu wissen. Werden wir das am 22. mal so testn,wie? Vorkehrungen treffen dafür, Pollerfestschraub.

 

Matthias

[Admiral von Schneider]

Oh ja, Iwo achtern an den Speigatten nen prov. Poller wäre super!