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Rundtisch


Hellmut Kohlsdorf

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Hellmut Kohlsdorf

Hallo Freunde

 

Zur Herstellung "meiner" Zauberbüchse zur Verlängerung der Schotverstellänge muss ich in eine Alu-Platte, z. B dort gekauft, eine kreissrunde Vertiefung erstellen, in wecher die aus einem Rondell gedrehte Trommel läuft, so dass der Rand der Trommel direkt in die Seitenplatte übergeht und so die Schot nicht aus der Tromme springen kann. Gelernt habe ich über meine Recherchen, dass man dafür einen Rund- oder Drehtisch verwendet, so dass ich mit meiner BF20L Bohrfräse diese Vertiefung erstellen kann.

Hat jemand Kenntnisse zu so einem Rundtisch und kann mir sagen worauf man dabei achten sollte und vielleicht auch eine günstige Bezugsquelle. Ich könnte mir vorstellen das es für einen solchen Rundtisch auch Einsatz auf meiner Quantum 210x400 Drehbank geben könnte!

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  • Hellmut Kohlsdorf

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  • Admiral von Schneider

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Hallo Hellmut,

 

wichtige Eigenschaften bei einem Rundtisch sind

 

  • guter Rund- und Planlauf
  • spielfreie Lagerung
  • allgemein eine stabile Ausführung
  • ausreichende Größe für die zu bearbeitenden Teile (dabei Platz für Spannpratzen o.ä. berücksichtigen!) - aber er muß natürlich auch auf den Frästisch passen...

Aus Fernost kommen wohl alle, die hier auf dem Markt sind, aber auch da gibt es unterschiedliche Qualitätsstufen. Für sehr ordentlich halte ich die Geräte von "Vertex". Die Rundtische, die von Optimum und Wabeco*) vertrieben werden, sind mit ziemlicher Sicherheit von Vertex, auch wenn da etwas anderes draufsteht.

Wenn man sowas braucht: Es gibt für die Vertex-Rundtische auch noch Teilscheibensätze und Reitstöcke.

Ich verwende einen RT150 auf meiner BFW40/KT150-Kombination. Der paßt gerade so eben auf den Kreuztisch (200 x 200) und ist mit Abstand das stabilste an der ganzen Maschine. Aber vielleicht gibt's ja irgendwann mal eine "richtige" Fräsmaschine :)

Für die BF20 mit 180 mm Tischbreite dürfte der RT150 auch die richtige Größe sein.

 

Eine Idee, was man mit einem Rundtisch auf einer Drehmaschine anfangen kann, habe ich im Moment nicht, aber ich lerne da gerne dazu...

 

 

*) Wenn man nicht gerade zum Listenpreis kauft, sondern eine Frühjahrs/Sommer/Herbst/Winter/Oster/Weihnachts/was-auch-immer-Aktion nutzt, ist Wabeco hier günstiger als Optimum...

Ich habe meinen RT150 auf einer Messe gekauft. Das sollte man nur tun, wenn der Weg zum Parkplatz nicht allzu weit ist. Das Teil wird auf dem Weg immer schwerer ;)

 

Grüße

 

Matthias

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Hallo,

Hallo Helmut,

 

Schaue mal bei rc-maschines nach. dort gibt es kleine Rundtische ab 100 €.

 

Gruß Malte

 

RC-Machines bietet Produkte sehr unterschiedlicher Qualität, leider kann man das bei vielen Dingen nicht auf den ersten Blick erkennen. Die hatten (haben?) aber auch "Original Vertex"-Rundtische. Wenn das nicht eindeutig angegeben ist, würde ich da explizit nachfragen.

(Ich mag mich irren, aber so wie ich nach dem Lesen von etlichen von Hellmuts Postings seine Qualitätsansprüche einschätze, bleibe ich bei meiner Empfehlung für Vertex...)

 

Apropos RC-Machines: Der RT150 hat aus unerfindlichen Gründen 11 mm (!) breite T-Nuten. RC-Machines war der einzige Händler, bei dem ich dazu passende Nutensteine gefunden habe.

 

Grüße

 

Matthias

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Bohrungen mit (fast) beliebigen Durchmessern kannst Du auch mit einem Ausdrehkopf herstellen. Die sind etwas preiswerter als ein Rundtisch und erfordern darüber hinaus keine genaue Zentrierung des Werkstücks.

 

Grüße

 

Torsten

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..........

Ich könnte mir vorstellen das es für einen solchen Rundtisch auch Einsatz auf meiner Quantum 210x400 Drehbank geben könnte!

 

Das macht wohl keinen Sinn? Wie meinst Du das?

 

Der 150er Vertex ist ein wenig gross für eine BF20, jedenfalls wenn man ein Backenfutter darauf montiert. Anstelle des Backenfutters bringt einem aber auch eine Universalspannplatte in vielen Fällen weiter. Die baut dann nicht so hoch auf. Jedoch ist die übliche Verwendung ,ein Backenfutter auf den Rundtisch zu montieren. Und dann hat man bei einer BF 20 nicht mehr genug PLatz in Z.

 

Grüße

uwe

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Hallo Hellmut,

wie gross ist den Deine ALU-Platte?

Ansonsten könntest Du die auch auf Deiner Drehbank spannen. Entweder mit einem Adapter oder auf eine Planscheibe.

 

Grüße

uwe

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Das macht wohl keinen Sinn? Wie meinst Du das?

 

Der 150er Vertex ist ein wenig gross für eine BF20, jedenfalls wenn man ein Backenfutter darauf montiert. Anstelle des Backenfutters bringt einem aber auch eine Universalspannplatte in vielen Fällen weiter. Die baut dann nicht so hoch auf. Jedoch ist die übliche Verwendung ,ein Backenfutter auf den Rundtisch zu montieren. Und dann hat man bei einer BF 20 nicht mehr genug PLatz in Z.

 

Grüße

uwe

 

An die Höhe habe ich gar nicht gedacht :grummel:

Ich verwende den 150er Vertex ja auf meiner Proxxon BFW40/KT150. Die ist im Vergleich zu einer BF20 ja doch eher "Spielzeug". Allerdings habe ich kein Backenfutter auf dem Rundtisch. Bislang konnte ich alle Teile mit Spannpratzen direkt auf dem Tisch befestigen, das Ausrichten wird dabei aber leicht zum Geduldsspiel. Manchmal hätte ich mir da dann auch ein Backenfutter gewünscht...

 

Wieviel Platz ist denn bei der BF20, wenn sie "ganz oben" steht?

Wenn schon dieser Rundtisch mit seinen 79 mm zu hoch ist, dann kämen ja eigentlich nur noch "superflache" Modelle in Frage...

 

Im Optimum-Katalog gehört der 150er Rundtisch (der 100er natürlich auch, aber der ja kaum niedriger) zum empfohlenen Zubehör für die BF20. Haben die dabei nur an die Anwendung ohne Backenfutter gedacht? Laut Katalog soll ja auch/sogar der RTE165 passen, der mit Futter 200 mm hoch ist?!?

 

Grüße

 

Matthias

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.............

Wieviel Platz ist denn bei der BF20, wenn sie "ganz oben" steht?

Wenn schon dieser Rundtisch mit seinen 79 mm zu hoch ist, dann kämen ja eigentlich nur noch "superflache" Modelle in Frage...

 

 

Grüße

 

Matthias

 

Hallo Matthias,

 

der 150er passt da schon drunter, ein 125 mm Ø Backenfutter ist so an die 60mm hoch, dazu kommt dann noch die Höhe der Backen selbst. Dann die Ausladung des Spannzangenfutters sowie die freie Fräserlänge abziehen und je nach eingespannten Werkstück wird es dann eng.

Der Platz ist hier mit 280 mm angegeben http://www.optimum-maschinen.de/fileadmin/Produkte/Optimum/Erlaeuterungen/3338120_2010.pdf

 

Grüße

uwe

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Hellmut Kohlsdorf

Also, ich habe keine Sorgen, dass der Vertex RT150 in die BF20L Bohrfräse passt. Die hier genánnten 280mm habe ich eben bei mir auch gemessen. Im Allgemeinen arbeite ich mit dem Maschinenschraubstock, der ist auch schon 112mm hoch, da ist der RT150 eher niedrig. Gedacht habe ich mir das so, dass ich mit Nutensteine arbeite, entweder die vorhandenen nutze oder mir welche fräse und die Alu-Platte direkt auf den Rundtisch festschrauben. Die Alupatte ist recht groß, aber die Trommel wird einen Außendurchmesser von 150m haben, weshalb ich in die 5mm starke Aluplatte eine kreisrunde Senkung von etwa 1,5mm mit 152mm Durchmesser fräsen werde. Die Größe der Trommel wird durch die Decköffnung und durch die Abmessungen im Rumpf bestimmt.

 

5194972009_ce04cc79dc_z.jpg

 

Hier die Vorderansichtsskizze:

Der Kreis ist die aus einem passenden Rondell gedrehte Trommel,das Quadrat darin ist der Schrittmotor. Die Trommel soll eine Breite von 12mm haben die "Stege" links und rechts oben eine Breite von 1mm, hier liegen die 150mm Durchmesser, so das dazwischen eine Wickelfläche für die Schot von circa 8mm sein wird, die 140mm Durchmesser haben wird. Aufgewickelt wird die beim Besuch auf der Messe in Friedrichshafen gekaufte Aramidschot mit 0,9mm Durchmesser, 10 Meter lang und eine Zugfestigkeit von 95daN. Die Verstelllänge der Schot im Segler wird etwa 860cm betragen, da ich sie über Böcke 3-fach schoren werde. Habe hier im Forum "mein" Zauberbüchsenkonzept mit Schrittmotor und Baumlagenerfassung per Enkoderscheibe schon beschrieben, die es mir ermöglicht ohne Drehmomentprobleme so eine lange Verstellänge zu ermöglichen.

 

5194917387_835aae2fc3_z.jpg

 

Die 2. Skizze zeigt die Evolution der Akkuboxen und der Schrittmotorlage als Seitenansicht. Ursprünglich hatte ich vorgesehen die 12 Akku-Zellen ineiner Box wie nachfolgend gezeigt unterzubringen:

 

4755556735_7434666ef8_z.jpg

 

Jetzt teile ich die Zellen wie in der unteren Skizze im vorherigen Bild angedeutet in 2 Boxen a 6 Zellen auf. Die Akkuboxen haben oben eine Alu-Platte als Deckel und auf diesen montiere ich jeweils einen Schrittmotor. Aweichend vn der vorherigen Skizze habe ich beschlossen 2 Schrittmotoren gleicher Bauart zu verwenden und die Trommel in einer Kartusche unterzubringen. Die Kartusche bestehen jeweils aus den 2 Alu-Platten in die ich die 1,5mm Absenkung mit dem Rundtisch fräsen werde, und nehmen in Messinglagern die Welle auf, auf welcher die Trommel sitz und mit der Antriebswelle des Schrittmotors verbunden ist. Die Kartusche wird oben einen Ausgang haben auf welchen ich die Teflonrohre für die Schote befestige und welche die Schote zum Deckdurchbruch führen, unten einen Nippel um Wasser das mit den Schoten in die Trommel kommt abeiten zu können. Die Trommel wird über ein 1cm langen Zylinder mit Nabenmutter an die Antriebsachse des Schrittmotors geschraubt. Ich muss also einen Freiraum zwischen den Kartuschen von >10mm haben, damit ich die Kartusche mit der Trommel auf die Antriebswelle des Schrittmotors schieben, bzw. herunternehmen kann.

 

Ich mache dann noch vorher Versuche, um sicherzustellen, dass man die Katuschen auch in und aus dem Rumpf bekommt.

 

Vielleicht erinnert sich noch der Eine oder Andere, dass ich zwischen die Akkuzellen und zwischen der Rumpfschale und der Akkubox mit Wachs geformte Blöcke, mit Blei in der Quarzform ausgegossen, versehe um so den schwerpunkt so niedrig wie möglich und die Gewichte so mittig wie möglich im Rumpf unterzubringen. Zwischen Rumpfwand und der Kartusche werde ich genauso vorgehen und die Leerräume mit Wachs füllen und diese Wachskörper dann nutzen um passende Bleikörper zu giessen. Es hat sich herausgestellt, das ich mit den 2 Akkuboxen, statt der ursprünglich geplanten einen großen Akkubox, sowohl den Schwerpunkt tiefer bekomme, wie auch mehr Gewicht in den vorderen Rumpfbereich, der noch zu leicht ist.

 

Die Alu-Platten sind also zu groß, um sie in der Drehbank zu bearbeiten, der Vertex RT150 Rundtisch, für den ich sicher noch so manche Verwendung finden werde, ist also ideal. Freue mich schon auf die Aufgabe.

Edited by Hellmut Kohlsdorf
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Hellmut Kohlsdorf

So wie es aussieht wird es der Vertex RT150. Jetzt habe ich aber noch einige Fragen. Es werden dazu Teilscheiben angeboten.

 

1. Wie funktioniert das, wozu sind diese? da wird von "Indirektteilung" gesprochen!

2. Das Drehbankfutter, könnte man da auch das von der Quantum D210x400 drehbank verwenden? Da muss man vermutlich den Flansch dazu bestellen?

3. Sind die Nutensteinabmessungen die gleichen wie bei meinem Koordinatentiwsch von der Optimum BF20L?

 

Gruß

 

Hellmut

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Admiral von Schneider

Die Nutensteine sollten genormt sein...

 

Indirektteilung funktioniert soweit ich weiß so:

 

Du hat auf der Scheibe verschiedene Lochkreise.

Über eine Sperrklinke die in den Löchern einrastet kannst du dann den Drehtisch immer um diesen gleichen Winkel verstehen.

 

Wenn auf der Scheibe ne 12er Teilung ist, kannst du also den Tisch immer um den selben Winkel (360°:12=30°)verdrehen.

Das ganze halt noch mit mehr Telungen was halt auf deiner Teilscheibe rumkreucht und fleucht...

 

Nen Adapter müsstest du dir mit deinen Maschinen selber bauen können...

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Hallo!

 

  1. Indirektteilung bedeutet, daß zwischen der Teilscheibe und dem Drehtisch noch eine Getriebeübersetzung liegt. (Beim RT150 1:90, d.h. 1 Kurbelumdrehung = 4° Drehung des Tisches. Die Teilscheiben erleichtern es, genau die richtigen Winkel einzustellen, die sog. "Schere" ist dabei eine Art Zählhilfe (wenn man z.B. zwischen zwei Teilpositionen jedesmal die Kurbel um 3 3/4 Umdrehungen weiterdrehen muß...)
  2. Prinzipiell ja. Ist das ein 100er oder ein 125er Futter? Einen Futterflansch braucht man dazu, wenn man den nicht komplett selber drehen will, sollte man so ein vorgefertigtes Teil mitbestellen
  3. Nein, der Rundtisch hat aus unerfindlichen Gründen 11er Nuten. Passende Nutensteine gibt's für wenig Geld bei RC-Machines, woanders habe ich diese seltsame Größe nirgends gefunden. Auch nicht bei den verschiedenen Anbietern des Rundtischs :(

Grüße

 

Matthias

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Indirektteilung funktioniert soweit ich weiß so:

 

Wenn auf der Scheibe ne 12er Teilung ist, kannst du also den Tisch immer um den selben Winkel (360°:12=30°)verdrehen.

Das ganze halt noch mit mehr Telungen was halt auf deiner Teilscheibe rumkreucht und fleucht...

 

...

 

Das wäre dann aber eine Direktteilung 8)

 

Grüße

uwe

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Da hab ich wohl was durcheinander gebracht...

 

Das kenn ich :D

Passiert mir andauernd:lol:

 

Direktteilköpfe haben keine Lochkreisscheiben, sondern i.d.R. einfachere Indexvorrichtungen, meistens sind es Nuten in denen man einen Anschlag nach Bedarf einsetzen kann.

 

http://www.brw.ch/shop/produkte/detail/index.html?t_ProduktNr=418050&t_Method=Catalog&t_Options=&t_SearchValue=&t_Marke=&t_TreePath=&t_SubSearch=&t_Dimension=&t_Bezeichnung=&t_EigeneArtNr=&t_OriginalNr=&t_CacheID=&t_Nav=&t_CID=1&t_Neuheiten=&t_Aktionen=&t_MyTools=&t_OurTools=&t_Node=645483

 

Grüße

uwe

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Hellmut Kohlsdorf

Hallo Freunde

 

Je tiefer man in die Materie kommt, desto mehr Probleme zeichnen sich bei der Umsetzung meiner Ziele ab.

 

Ein Rundtisch wird kommen, vermutlich ein Vertex RT150, TR165 oder RT200.

 

Ich möchte daher nochmals konkret, anhand der ersten Jobs, die Funktion der Zubehörteile auflisten:

 

1. Aus einer Ronde mit 150mm Durchmesser x 30mm werde ich 2 Trommeln für die Schote fertigen, und das 2x, die ich mit jeweils mit einer Schraube auf der Welle der jeweiligen Schrittmotoren fixiere.

 

Nach Rückmeldung der technischen Unterstützung von Optimum Maschinen, kann ich auf meiner Drehbank nur mit einer Planscheibe arbeiten, da es keine geeigneten Backenfutter für eine solche Ronde gibt! Hat jemand eine Idee? Bei der Planscheibe habe ich natürlich das Problem die Ronde mittig darauf zu befestigen, ein Backenfutter wäre viel wünschenswerter! Zur Not könnte man eine Aufspannscheibe für ein größeres Backenfutter aus anderer Quelle, entweder selber drehen, oder vom Fachmann drehen lassen!

 

2. Seitenwände für eine "Kartusche" in der die Trommeln jeweils eingebaut werden.

 

Hier der Link zu einem Bild der "Original Zauberbüchse".

 

Bei der original Zauberbüchse ist die möglichst geringe Masse der Trommeln entscheidend, dass ist bei meiner Trommel nicht erforderlich! Da bei meiner Zauberbüchse nur eine Trommel in einer solchen Kartusche ist, wie hier gezeigt, wird diese aus einer Ronde gefertigt. Die hier verwendeten Plexiglasplatten werden bei meiner Kartusche aus 5mm starken Alu-Platten gefertigt, in die eine kreisförmige Versenkung, mit einer der oben genannten Rundtische, gefräst wird. Die Tiefe wird so realisiert, dass die Trommelnut fluchtend in die Alu-Platte übergeht, wodurch eine Schot sich dort nicht verhaken kann. Hier ist es klar, das ein Backenfutter nicht geeignet ist für die Bearbeitung der Seitenwände und daher auch die Drehbank nicht in Frage kommt. Der Rundtisch also die Lösung, aber es muss daher eine Planscheibe verwendet werden.

 

Da meine Kartusche nicht waagerecht eingebaut wird, sondern senkrecht wie in den Skizzen oben gezeigt, wird wie beim Original, wird die "untere Hälfte" der Kartusche, wie im Original als halbes 6-Eck realisiert. Die obere Hälfte aber, senkrecht hochgeführt und die waagerechte Kante entsprechend breiter sein. So kann ich eine "Aufnahme" der Kartusche realisieren, bei der, wie bei den Akkuboxen, die Räume bis zur Rumpfschale mit Bleikörpern gefüllt werden, die ich zuvor mit dem Wachs abnehme und giesse. Also keine Freiräume tiefgelegen die nicht Ballast aufnehmen, damit der Schwerpunkt möglichst tief liegt. Diese Platten können nicht gedreht werden, daher das gewählte Verfahren mit dem Rundtisch. Unten wird eine Ausfluss-Möglichkeit zum Ablassen von Wasser eingebaut, da mit der nassen, mit Spülmittel gegen elektrostatische Aufladung behandelte Schot, Wasser über die Schot in die Kartusche kommen wird. Oben wird ein Anschluss für das Teflonrohr realisiert, über welche die Schot von der Trommel zum Deckdurchbruch geführt wird.

Ich hoffe meine Informationen sind zu verstehen!

 

Ich möchte halt wirklich eine Backenfutter haben und einsetzen, welches ich sowohl auf dem Rundtisch einsetzen kann, wie auch auf der Drehbank! Bin also auf tipps von Euch angewiesen!

Edited by Hellmut Kohlsdorf
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Ein Rundtisch wird kommen, vermutlich ein Vertex RT150, TR165 oder RT200.

 

 

Ein RT 200 auf einer BF20 , na klar :)

 

Dieser wiegt 30 kg , dazu noch eventuell ein Backenfutter , das Werkstück und ein paar Spannpratzen , und der Schnittdruck des Fräsers!

Das zulässige Aufnahmegewicht einer BF20 liegt bei 55kg.

 

Man kann eine Maschine gebrauchen oder verbrauchen 8)

 

Grüße

uwe

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Hellmut Kohlsdorf

Hallo Uwe

 

Statt kluger Sprüche was konstruktives oder informatives liefern, ansonsten macht es den Eindruck du siehst nur gerne deine Schreibereien! Hier steht sehr genau was ich machen will, bzw. muss für mein Modell. Was die Rundtische angeht wird eine weite Spanne angegeben, deutlicher Ausdruck der Unschärfe zum jetzigen Zeitpunkt.

 

Trotzdem gehe ich auf deine Aussagen zum RT200 ein! Die Gewichtsgrenze auf die du dich beziehst macht bei der BF20L nur eine Aussage über die Drehmomente die der Koordinatentisch aufnehmen kann. Der Drehtisch wird aber, das ist nun mal seine Funktion, nur unmittelbar unter dem Fräskopf stehen, da ist das Drehmoment minimal. Da ich die BF20L hier stehen habe, kann ich dir versichern, dass auch in Z-Richtung, auch mit Backenfutter, mehr als hinreichend Platz bleibt! Also bitte keine solchen unqualifizierten Pauschalaussagen, welche den Thread, der mir wichtige Antworten liefern soll, nur entwertet und seriöse Beitragende abhält was zu schreiben!

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Ümminger Kapitän

Hallo zusammen,

 

Entschuldigung das ich mich da einmische obwohl ich nicht gerade eine Leuchte bin, was Zerpanungstechnik angeht, aber ...

 

Sind Bedenken an der Belastbarkeit einer Maschine etwa nicht konstruktiv?

 

schliesslich Frage ich weil ich etwas nicht weiss!

 

Wie kannst du denn dann beurteilen ob der Hinweis konstruktiv war oder nur den Beitragszähler erhöhen sollte?

 

Als Neuling in der Materie wäre ich froh darüber vor Dingen gewarnt zu werden die scheinbar funktionieren, das Gerät dadurch aber an der Spezifikationsgrenze betrieben wird und nur den Verschleß unnötig erhöht.

`ne ordentliche Drehorgel oder Fräsmaschine sind ja nicht grad für´n Appel und´n Ei zu bekommen.

So habe ich Uwes Beitrag zumindest verstanden und ich bin mir da ziemlich sicher, dass es auch so gemeint war.

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Hellmut Kohlsdorf

Lieber Andreas, der Ton macht die Musik! Auf den einen sachlichen Teil der Botschaft bin ich ja auch eingegangen. Gewichtsangaben betreffend Betriebsparameter müssen auch den ungünstigsten fal abdecken. Bei der BF20L, das L steht für "lang", hat der Koordinatentisch eine größere Breite als bei der Version ohne L. Stellt man jetzt etwas mit dem Grenzgewicht auf den Koodinatentisch, so muss der Koordinatentisch das Drehmoment auch dann verkraften können, wenn der Tisch in einer der 2 Extremlagen befindet, also das größte Drehmoment entsteht! Befindet sich jetzt ein Rundtisch auf dem Koordinatentisch befestigt, plus Backenfutter und Werkstück, so findet die Bearbeitung durch den Fräser, besonders bei Verwendung des Backenfutters, direkt über den Rundtisch statt. Da dieser einen Durchmesser von 200mm hat, ist der Radius vom Rundtisch die maximale Hebelarmlänge beim Bearbeiten. Natürlich darf man bei Einsatz mit der Maximalbelastung dann nicht den Rundtisch an einem Ende des Koordinatentisches montieren und diesen dann so fahren, dass der größte mögliche Hebelarm entsteht. Ein Hinweis, dass man bei den gegebenen Lasten dieses nicht tun darf und man sich der Problematik bewusst sein muss ist ein sachlicher Hinweis. Der letzte Satz im Beitrag von Uwe_S ist der unsachliche Teil seines Beitrages.

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