G4 unter Epoxidharz

[Guest st_pauli]

Moin Moin!

Da hab´ich mich natürlich etwas geärgert...

Als ich letztens meine ersten Dosen G4 gekauft habe, las ich, daß das Zeug ganz toll als Untergrund für Epoxi-Laminat funktionieren soll...

 

Die FSH-Oberfläche im Rumpfinneren meines Springers sollte nun eine Lage Glasfasermatte bekommen.

Also habe ich erstmal mit G4 gestrichen, dann ca. 1h gewartet und danach das Epoxi mit der Matte aufgebracht.

Im frischen, nassen Zustand sah auch alles ganz gut aus... weitgehend Blasenfrei (dank Pinsel und Skalpell )... vielleicht etwas zu viel Harz, aber man lernt ja noch...

 

Am nächsten morgen dann der Schocker!

Unter dem Epoxi, insbesondere an den Seitenwänden, wo ich relativ großzügig mit dem G4 war, hatten sich Blasen gebildet... es sah aus wie gelber Schaum!

Es machte den Eindruck als ob das G4 das Epoxi "angehoben" hätte!

Aber nicht überall! Einige Flächen sind eigentlich "sehr amtlich" geworden.

Für mich liegen die Fehler klar auf der Hand:

 

A: Zu viel G4 aufgetragen!

B: Das G4, vor dem Laminieren, nicht lange genug ablüften lassen!

 

Oder seht ihr das anders?

Grundiert ihr vor dem Laminieren (mit G4) oder nicht??

Gibt´s hier Erfahrungswerte, die ihr teilen wollt?

 

Nun habe ich an den Stellen, an die ich rangekommen bin, schon wieder weggeschnitten/ geschliffen. Für die anderen Stellen brauche ich erstmal einen Winkelaufsatz für den Micromot 50!

 

Würdet ihr sicherheitshalber das Laminat komplett wieder rauskratzen?

Kann man den Stellen, die gut aussehen (ohne Bläschen) trauen, oder muss man damit rechnen, daß das irgendwann hoch kommt?

 

Wie gesagt: es ist nur die Innenseite... hier ist ein wenig "Flickenteppich" eigentlich nicht schlimm... wird eh´noch komplett grau gestrichen...

 

Naaaaja... Räusper! ...

 

Danke für alle Antworten im Voraus!!

 

Allerbeste Grüße

Julian

[seegurke]

Oh, das klingt schlecht.

 

Im offiziellen Datenblatt von Vosschemie steht die Vorgehensweise, so wie du es gemacht hast, für's Laminieren mit Polyesterharz. Dass das Gleiche für Epoxidharz gelten soll, ist mir neu.

Leider finde ich gerade keine belegbare Aussage dazu, vor langer Zeit habe ich aber schonmal gelesen, dass bei Epoxidharz ein anderes Vorgehen notwendig ist. Dabei muss das G4 komplett aushärten, angeschliffen werden und erst dann kann laminiert werden.

 

Grundsätzlich braucht man bei dünnflüssigem Harz meiner Meinung keinen zusätzlichen Haftgrund auf Holz. G4 ist zwar nach wie vor sensationell, was das Eindringen beitrifft, so viel schlechter ist Laminierharz aber nicht.

 

Ob du nun alles rausschleifen musst oder die gut aussehenden Teile drinbleiben können, kann ich gerade nicht wirklich sagen. Würde meinen, wenn es in einer Woche genauso aussieht, wie jetzt, stehen die Chancen gut, dass es auch so bleibt.

[RuhrPirat]

Ich bin kein Laminier-Experte, aber G4 "gast aus" beim Trocknen, das ist mir bekannt.

Außerdem handelt es sich bei G4 um ein Polyurethan-Harz und nicht um ein Epoxid-Harz.

Theoretisch sollte sich das also nur mit einen Polyester-Harz "nass in nass" vertragen.

Daher bin ich bisher bei allen Beiträgen, in denen von Epoxid-Harz die Rede war, davon ausgegangen dass das G4 vor dem Laminieren vollständig getrocknet war. Also mindestens 24h...

[Frank The Tank]

Moin,

 

ich habe mich aufgrund Davids Suche nach einer guten Versieglung des Holzes seines neuen Schleppers mit dem Thema "Epoxy auf G4" etwas beschäftigt.

 

Grundsätzlich vertragen sich beiden Chemikalen untereinander.

Bei uns auf der Werft wird diese Kombination öfters angewendet.

 

Hierbei arbeiten wir auch "Nass-in-Nass", allerdings wenden wir nach dem Laminieren das Vakuumverfahren an. Hierbei wird über dem laminierten Bereich ein Vakuum hergestellt.

 

Alternativ wird das G4 bei uns aufgetragen, dann gewartet, bis es ausgehärtet ist und dann gründlich angeschliffen, eh drüber laminiert wird.

 

Ich würde schlussfolgern, dass dieses "Blasen", wie sie Julian hat, durch das Andrücken vom Vakuum und das "Absaugen" der entweichenden Gase bei den chemischen Aushärtungsprozessen nicht entstehen.

 

Genaue Beweise habe ich aber für meine Theorie nicht.

[Guest st_pauli]

Moinsen!

Vielen Dank erstmal für die promten Antworten!

So schnell kann man ja kaum "aktualisieren" drücken!

 

Aber, das hört sich nach Schleifen an!

 

 

Bei Vosschemie steht hier für´s Einsatzgebiet:

 

...Als Haftgrundierung für Epoxy- und Polyesterbeschichtungen und Laminate auf Holz-, Stahl- und GFK-Untergründen...

 

Hmmmm... eine Vakuumpumpe etc habe ich leider nicht...

 

Das Harz ist übrigens von bacuplast die Kombi LR 385/LH 386..

 

Also rausschleifen und ohne G4 drunter nochmal den Spaß..?

 

Viele Grüße

Julian

[Bernd_Vogt]

Hallo,

 

unsere Erfahrung sagt auch, erst trocknen lassen, da es ausgast.

 

Also rausschleifen und ohne G4 drunter nochmal den Spaß..?

 

Warum? Nach belieben Blasen entfernen oder auch nicht. Drüber streichen und fertig. Getränkt ist das Holz bestimmt genung mit G4/Epoxi.

 

Und beim nächsten mal einfach besser machen.

 

Aber rausmachen ist m.E. ein unnötiger Aufwand.

 

Bernd

[RuhrPirat]

Aber rausmachen ist m.E. ein unnötiger Aufwand.

Vor allem innen...

[Arno Hagen]

Moin Julian!

 

G4 ist, wie G8, ziemlich lange ausgasend. Selbst wenn man G4 zu früh mit einer neuen Schicht G4 überstreicht, kann es Bläschenbildung in der neuen Lackschicht geben.

 

Ich lasse es immer mindestens 24h trocknen. Wenn es irgendwo dicker aufgetragen ist mindestens 48h.

 

Da ich vor jeder neuen Schicht die Oberfläche anschleife, merkt man schnell an den klebrigen stellen, wo es noch nicht durchgehärtet ist.

 

Wenn es Dich optisch im Innenraum nicht stört, würde ich in ein paar Tagen einfach noch mal mit G4 über die Stellen gehen, damit alles dicht und wassergeschützt ist.

[JL]

Hallo,

 

Zitat aus dem Datenblatt von Voss-Chemie: YC G 4 ist ein lösungsmittelhaltiges Einkomponenten- Polyurethanharz. Es härtet in dünn aufgetragenen Schichten durch Abgabe der Lösungsmittel und vernetzt dann unter Aufnahme von Feuchtigkeit aus der Luft und dem Untergrund.

Auch Wikipedia hilft weiter http://de.wikipedia.org/wiki/Polyurethan. Was also das G4 am Ende hart macht, ist die Reaktion der Isocyanat-Bestandteile des Polyurethans mit dem Wasser aus der Luft unter Abspaltung von CO2. Und das muss chließlich irgendwo hin. In dem vorliegenden Fall möchte ich vermuten, dass das aufgetragene Epoxiharz schneller "dicht" gemacht hat als die Reaktion im G4 beendet war. an der Stelle der Blasen gibt es somit keinen Kontakt zwischen dem mit G4 versiegelten Untergrund und der aufgetragenen Epoxidharzschicht.

Wenn es nur kleine Stellen sind und die Stabilität nicht beenträchtigt ist, würde ich es so lassen.

[Guest User # 6869]

Moin Julian!

 

Was Jürgen hier recherchiert hat, trifft es genau:

PU reagiert mit der Luftfeuchtigkeit (wie Bauschaum).

Dann hängt es natürlich auch von der Temperatur ab.

Wenn Du das Teil auf die Heizung legts, geht es noch schneller.

Wenn Du es nach draußen legst, weil Du den "Gestank" nicht drinnen haben möchtest, - naja ...

Lieber einen Tag länger warten. - Modellbau ist doch was für Geduldige.

Edited January 10, 2011 by User # 6869

[Guest gerruh]

G4 wird gelb ndhat gegenüber anderen Versiegelungstechniken keine Vorteile.Wenn du Kein Orginal besitzt Das so eine Versiegeelung braucht weeil das Holtz morsch ist ,warum?gruss gerruh

[Steinbeisser]

Hallo,

das Problem bei G4 ist einfach das dieses PU mit Luftfeuchtigkeit reagiert, da ist eine kontrollierte Reaktion bei dickeren Schichten praktisch nicht möglich, daher die Blasen der Ausgasung, besser wäre ein Anstrich aus 2K-PU zB. von Schönox, ist aber sauteuer und nur in großen Gebinden erhältlich.

Auf Luftfeuchtigkeit reagierende Harze haben immer die Neigung sich aufzublähen, daher verwende ich nur noch Zweikomponenten-Reaktionsharze.

 

Detlef

[Guest st_pauli]

Moin Moin!

 

Viiielen Dank!!!

Was für eine Lehrstunde!

 

Alle beschriebenen Vorgänge und praktischen Erfahrungen klingen total schlüssig und lassen meinerseits (zunächst) keine Fragen offen...

Meine Selbstdiagnose sehe ich da auch bestätigt!

 

Bei dem Laminat an der Aussenseite gibt´s kein G4 drunter bzw. ich lasse es min 24h ablüften!

 

Innen habe ich mich (mit gaaanz, ganz leichtem Zähneknirschen) für den "Flickenteppich" entschieden... ein bischen Patchwork ist ja auch mal ganz nett! :lovl:

 

An den Stellen, wo mir die Matte zu sehr entgegen kam, habe ich eben bis zum Holz runter geschliffen (gut, daß ich mir mal einen professionellen Atemschutz zugelegt habe) und werde da nun nochmal ohne G4 drüberlaminieren.

 

Ich kann an einer Stelle, wo durch die Rumpfdurchbrüche etwas Epoxi auf die Aussenseite geflossen ist schon erahnen, wie fest das Harz mit dem Holz verklebt. Ich denke, bei dieser (im Vergleich zu Presto-Polyester-Harz) recht viskosen Kombi, dringt das Harz an sich schon sehr tief in die Poren ein...

 

Also nochmal an alle Beteiligten ein großes DANKE !

 

Allerbeste Grüße

Julian

[Hellmut Kohlsdorf]

Trotz deiner negativen Erfahrungen,verwende das G4, aber richtig. Jedes Bot bekommt mal ein Klitsche. Sobald durch ein solches Loch Wasser mit dem Holz in Berührung kommt, quillt es. Durch den Einsatz von G4 oder G8, mit Verdünner, wird das Holz wirklich unemfindlich. Ich verwende immer G4/G8 unter der Epoxi-Laminierung!

[JL]

...Sobald durch ein solches Loch Wasser mit dem Holz in Berührung kommt, quillt es...

Hallo Hellmut,

 

genau, das soll verhindert werden. Was tut das G4? Es dringt aufgrund seiner niedrigen Viskosität ins Holz ein und härtet dort aus. Den gleichen Effekt kann ich mit einem niedrigviskosen und eventuell noch mit Lösemittel verdünnten Epoxiharz auch erzielen (ich meine, vor kurzem hat Frank the Tank in einem anderen Beitrag ein solches Harz erwähnt). Mit einem solchen Aufbau bekomme ich auch den gewünschten Holzschutz, habe dabei aber keine der beschriebenen "Unverträglichkeitsprobleme".

[Hellmut Kohlsdorf]

Hallo Jürgen

 

Wie immer führen viele Wege nach Rom. Allerdings sind G4 und G8 dafür gedacht Wasserschäden bei Holz zu reparieren, bzw. zu vermeiden. Das andere Materialien einen ähnlichen Effekt haben können will ich nicht leugnen oder ausschliessen, Gewissheit habe ich nicht. Gut verdünnt dringt das G4 oder G8 tief in das Holz ein und man kann es wahrnehmen, es härtet es ganz wesentlich. Ansonsten hat natürlich die Laminierung die Aufgabe das Wasser abzuhalten, aber wenn die aus irgend einem Grund nicht mehr dicht ist, dann schlafe ich besser wenn ich G4 zuvor gut ins Holz impregniert habe. Ich baue ja an dem Boot nur von 2008 bis vermutlich 2012, da ist es mir den Aufwand wert!

[RuhrPirat]

Epoxidharz in gut verdünnt dringt genauso tief in Holz ein wie G4... Hier kommt es eigentlich nur auf die Viskosität an.

Wie du schon sagst, ist das besondere an G4 und G8 der Reparaturfall oder das Versiegeln von feuchten Materialien (egal ob Holz ober Beton).

G4 / G8 haben einen wasserverdängenden Effekt und dringen selbst dann noch ins Holz ein, wenn bereits Wasser drin ist.

Im (hoffentlich trockenen) Zustand während des Baus in der Werkstatt sollte das eigentlich egal sein.

[Schifferlfahrer]

Mit was verdünnst du das Harz denn, damit es so flüssig wird?

Verwendest du dafür normales Aceton aus dem Baumarkt (wenn ja, wie viel und gibt es ein "zu viel") oder gibt es dafür spezielle/besser geeignete Lösemittel?

[Guest Landratte]

normales Aceton aus dem Baumarkt (wenn ja, wie viel und gibt es ein "zu viel")

 

"Baumarkt"-Aceton ist unproblematisch, ich habe schon bis zu 50% verdünnt, das ist dann aber schon extrem dünnflüssig. Es ist eigentlich der Verdünner für Epoxid. Du musst nur beachten, dass sich durch die Verdünnung die Topfzeiten verlängern. Aber man kann viel erzählen, probieren geht über studieren.

[Hellmut Kohlsdorf]

Womit kann man eigentlich G4 und G8 verdünnen. Die speziellen G4 und G8 verdünner sind arg teuer. Hier in München 60,- Euro, gerade genug um G4 Dose 1:1 zu verdünnen!

[Guest User # 6869]

Also, wer Aceton als Verdünner (für Harze) nimmt, der muss sich über nichts mehr wundern ...

Geht gar nicht!

[Guest Landratte]

Geht gar nicht!

 

Wenn du meinst.

 

Mein Holzrümpfe haben sich zwar noch nie beschwert, und ich darf auf die außerordentlichen gut gebauten und eben mit dieser Methode lackierten Rümpfe von Gernot Kreutzer verweisen, klick

 

Ich habe sie schon in natura berühren dürfen, ein derart perfektes Finish mit einem herkömmlichen Lack hatte ich bis dahin noch nicht gesehen. Seit dem nur noch so.

 

Vielleicht hast du es nur noch nicht probiert, du meintest ja selbst an anderer Stelle, dass du aus beruflichen Gründen kaum zu etwas Anderem kommst.

[Schifferlfahrer]

Also, wer Aceton als Verdünner (für Harze) nimmt, der muss sich über nichts mehr wundern ...

Geht gar nicht!

Du darfst mir gerne eine Alternatve verraten. Schließlich hat niemand was davon, wenn man sein teures Harz mit Aceton ruiniert.

[Guest User # 6869]

Aceton ist ein Lösungsmittel zum Reinigen (z.B. der Laminierwerkzeuge).

 

Für jedes Harz-System gibt es entsprechende Verdünner. Wie zuvor schon erwähnt sind die dann allerdings auch entsprechend teurer.

 

Für G4 gibt es einen speziellen Verdünner. (auch nicht gerade günstig)

Für Polyesterharze nimmt man z.B. Styrol.

 

Man muss zwar schon immer gerne wissen, was bei der Polymerisation da chemisch vor sich geht, das heißt aber nicht unbedingt, dass man dafür mehrere Semester Chemie studieren muss ...

[Guest st_pauli]

Moin Moin!

Großartig! Dank Euch wird die "Fehl-Laminierung" zur echten Lehrstunde!!

Nochmal Danke!

 

Ich konnte nicht anders... bis auf einige Stellen in den Fugen, an die ich wirklich schlecht ran komme, habe ich den kompletten Wahnsinn wieder entfernt. So viel Zeit muß sein!

Auch wenn´s nur die Innenseite war...

(Ja, das hat länger als ´ne Stunde gedauert!)

 

Dabei bekam ich nochmal bestätigt, daß sich G4 und Epoxi (innerhalb von ein paar Tagen) bei der fehlerhaften Verarbeitungsweise kaum miteinander verbunden hatten:

Ich konnte das Zeug in Platten rausbrechen!

 

Zur optischen Bereicherung des Threads mal ein paar Bilder:

Erstes Bild: die Blasen im Epoxy...

zweites: Springer beim tempern...

drittes: die Stücke beim Schleifen...

viertes: Ur-Zustand annähernd wieder hergestellt...

 

Und nun möchte ich es beim zweiten Anlauf "von Grund auf" richtig machen.

Wenn ich jetzt...

... erstmal mit 50% G4 plus 50% Original Yachtcare Polyurethan Verdünner den ersten Anstrich mache...

... nach min 24h dann den nächsten mit unverdünntem G4...

... nach weiteren 24h Minimum leicht mit Schleifpapier drüber gehe...

... und dann Epoxy und Matten aufbringe...

... sollte es doch funktionieren, oder?

 

"Schutz von Aussen" durch Harz und Matten und "Schutz von Innen" durch das G4 sollten dann vorhanden sein, oder?

 

Muss ich jetzt wieder etwas anders machen (sprich den ersten Anstrich ohne Verdünner) weil ggf schon Poren im Holz verschlossen wurden?

(Habe schon viel geschliffen, will aber nicht gleich die erste Holzschicht runterhobeln... )

 

Danke Euch, Peace und allerbeste Grüße

Julian