(Kritische) Gedanken und Anmerkung zur Kleinserienfertigung von 152ern

[Zwiebelfisch]

Mmh - hier mal ein paar krause Gedanken zum Thema...

 

Ich will hier ja keinen auf Rotfront machen, aber "irgendwie" kommt es mir langsam so vor als wird dieses schöne Thema immer mehr kommerzialisiert. Mal ganz abgesehen von der Forenregel 12 (die man bestimmt anders auslegen kann). Hier sind es z.Zt. die Shirts die angeboten werden. An anderer Stelle gibt es den Hinweis sich den fertig gefrästen Spantsatz zu kaufen. Beschlagteile werden in Aussicht gestellt. Mir drängt sich der Gedanke auf das hier langsam die Dollarzeichen in den Augen glitzern.

 

Solange die Teile zum Selbstkostenpreis produziert werden - kein Ding. Aber die Boote sollen für mein Verständnis Spaß machen und nicht Geld verdienen. Und der Hinweis auf Refinanzierung für andere Teile und Aktionen zieht für mich auch. Bisher habe ich für Motor und Material ca. 140,- Euro bezahlt und da ist noch keine technische Ausrüstung (Regler, Akku, Servo, Empänger etc.), Farben usw. dabei. Und ich bin sicher das niemand kommt und mir noch ein bißchen Geld zusteckt, damit ich das nächste Modell baue und teste.

 

Nix für ungut - halt nur meine sich aufdrängenden Gedanken - ich baue munter weiter und habe meinen Spaß!

 

Viele Grüße - Kai

[xoff]

Kai, ich glaube nicht, dass Deine Befürchtungen begründet sind.

 

Jo hat aus lauter Freude ein paar T-Shirts designed und den Frässatz gerechnet - nicht um damit Geld zu verdienen, sondern um mit den T-Shirts eine Identifikationskomponente zu haben und mit dem Frässatz denjenigen, die sich einen kompletten Eigenbau nicht zutrauen, die Möglichkeit zu bieten, auch so ein Boot zu bauen.

Aus meiner Sicht macht das durchaus Sinn, denn die Umsetzung der alten Baubeschreibungen ist nicht jedermanns Sache.

 

Ausserdem wären kommerzielle Projekte hier im Forum gar nicht zulässig...wir betreiben hier keinen Shop...

 

Ich finde es - wie Du offensichtlich auch - sehr wichtig, den Charakter der Outboard-Stock-Races weiter zu tragen und den Garagen-Groove in den Vordergrund zu stellen. Es darf selbstverständlich nicht so weit kommen, wie es in anderen (Renn-)Boots-Klassen der Fall ist, dass man mehrere Hundert Euro hinblättern muss, um überhaupt ein regelkonformes Boot auf den Teich setzen zu können.

 

Jeder, der low-budget seinen 152er baut soll genauso bei unseren Spassrennen mitfahren und seine Freude an dieser Bootsklasse haben, wie jener, der mit 152er-T-Shirt bekleidet, seine Frässatz-Atomite mit BL-AB über das Wasser gleiten lässt.

[Guest Jo_S]

Kai, ich verstehe deinen Einwand, aber ich vermute: du liegst da etwas schief.

Zuallererst einmal glaube ich nicht, dass es in so einer kleinen Nische der ohnehin sehr spärlich gestreuten Schiffsmodellbauer überhaupt möglich ist, auch nur ansatzweise so viel "Geld zu verdienen", dass sich der ganze Aufwand auch nur ansatzweise lohnen würde. Andererseits gehe ich davon aus, dass es weitere 152er-Interessierte gibt, die sich nicht "trauen", nach (Original-)Plan zu bauen. Und die z.B. gerne einen Frässatz hätten. Bloss: wer macht den? Wer zahlt die Entwicklung? Wer setzt sich dafür wochenlang hin und arbeitet dran? Das Ziel ist doch, eine neue Klasse zu etablieren. Sprich: möglichst viele 152er aufs Wasser zu kriegen. Im reinen Eigenbau, jeder für sich selber, ohne jedes auf dem "Markt" verfügbare oder existente Zubehör werden das m.E. in ganz Deutschland nicht mehr als 20 Boote. Das ist keine Klasse.

 

Kleines Beispiel dazu: wenn ich ein 1:5,2-Modell eines vorbildgetreuen Lenkrads entwickele (weil es einfach keins zu kaufen gibt und weil sicherlich mehrere Leute daran Interesse hätten), heisst das ja nicht, dass das irgendjemand kaufen muss. Nur: mich kostet vorab allein schon die professionelle Sprühätzung für den Prototypen gute 90,- bis 100,-€ (inkl. Reprokosten, Porto, Material). Darin ist nicht eine einzige Minute Zeit angesetzt. Aber wie viele Leute möchten hinterher so in Lenkrad in ihrem Modell haben? Fünf? Vielleicht sogar zehn? Dann schlägt allein schon die Prototyp-Ätzung mit 10 bzw. 20 Euro auf den Endpreis so eines Lenkers, plus die Fertigung der Serie... und das nur, damit ich unterm Strich wieder auf glatte null Euro komme. Da blinken die Dollarzeichen noch nicht mal am entfernten Horizont - höchstens die roten Zahlen. Es ist doch in so einem Winzsegment unmöglich, graupnerähnliche Stückzahlen zu fertigen, um irgendwann spürbar über Null zu kommen.

 

Ergo: wenn ich Teile entwickele und (hoffentlich) irgendwann anbieten kann, dient das der schnelleren Verbreitung der 152er und dem Aufhübschen der Modelle durch verfügbares Zubehör. Jeder kann seine 152er zu 100% selber bauen, niemand wird in irgend einer Weise genötigt, irgend eins dieser vorgefertigten Teile zu kaufen. Und ich mache das weder aus Masochismus noch aus Märtyrertum - dann baue ich lieber mein eigenes Teil und es gibt kein (für alle verfügbares) Zubehör. Wenn ich dagegen "Geld verdienen" wollte, würde ich diese Zeit sicherlich nicht an einer finanziell hoffnungslosen Stelle vergeuden, sondern in meinen (selbständigen) Job investieren, denn dort rechne ich auf Stundenhonorarbasis ab. Dass daran bei den 152ern nicht im Traum zu denken ist, sollte jedem klar sein... das ist reiner Spass und reines Hobby. Allerdings nur für mich. Weder die Fräserei, noch die Ätzerei, noch der Plänereprograf werden zum Selbstkostenpreis arbeiten. Auch das ist - denke ich - eine Selbstverständlichkeit.

 

Ich spiele hier mit offenen Karten und klarer Information. Das einzige, was ich wirklich vermeiden möchte, ist: dass eine der drei grossen Modellbaufirmen irgendwann auf den Trichter kommt, diese Idee zu "klauen", die Vorarbeit zu kassieren und den Markt mit in Taiwan gefertigten 500-Euro-Kits zu überschwemmen. Dann würde ich es tatsächlich eher selber in die Hand nehmen - denn dann wüsste ich wenigstens, dass die Preis-Leistungs-Relation stimmt.

 

Es darf selbstverständlich nicht so weit kommen, wie es in anderen (Renn-)Boots-Klassen der Fall ist, dass man mehrere Hundert Euro hinblättern muss, um überhaupt ein regelkonformes Boot auf den Teich setzen zu können. Jeder, der low-budget seinen 152er baut soll genauso bei unseren Spassrennen mitfahren und seine Freude an dieser Bootsklasse haben, wie jener, der mit 152er-T-Shirt bekleidet, seine Frässatz-Atomite mit BL-AB über das Wasser gleiten lässt.

Bingo!

Das war damals ja genauso: die einen hatten die Mercury-Werksverträge in der Tasche und wurden gesponsort, die anderen standen mit Hammer, Hobel und purem Enthusiasmus in der Garage. Und alle fuhren gemeinsam in einer Klasse - als Verbündete, die alle mit dem gleichen Virus infiziert waren. In diesem Sinne sehe ich das Ganze ebenfalls.

Edited November 26, 2010 by Jo_S

[Guest TF63]

Nimm als Beispiel mal die Springer.

 

Irgenjemand hat aus Holzresten mal so ein Ding gezimmert.

 

Inzwischen gibt es einen Frässatz und einen Gfk-Satz. Jeweils ganz andere Leute stecken dahinter.

 

Die wollen damit etwas Geld verdienen.

 

Davon habe ich auch 2 für meine Kinder selber gebaut und für mich einen GFK gekauft. (nie wieder) Hätt ja noch einen bauen können, aber ich gebe zu da war ich zu faul.

 

Selbst wenn es mal soweit kommt das Jo_S die Sachen im US-Ebay reißend los wird. Dann hat er das auch verdient.

 

Jeder kann doch mit jedem Material fahren was er möchte.

Von Restverwertung bis zu gekauften Edelhölzern oder halt nen Frässatz.

[Guest tschakaa]

Also meine Herren,

 

ich muß schon sagen....

 

 

es freut mich zu lesen wie sachlich und vorsichtig Kai diese Frage stellt und wie sachlich und vorsichtig Jo darauf antwortet.

 

Abgesehen davon, dass jeder zu dem Thema eine eigene Meinung hat, finde ich den Umgang hier echt bemerkenswert gut!

 

Freue mich daher erst recht mit Euch hier gemeinsam weiter zu recherchieren, zu planen und zu bauen. Noch mehr allerdings Euch beim Rennen persönlich kennen zu lernen und Euch so richtig abzuledern

[Guest TF63]

[Zwiebelfisch]

Moin Jungs,

da sind natürlich einige Argumente dabei die ich so nicht hinreichend bedacht habe.

Im Prinzip bin ich von Bausätzen so gut wie abgekommen, nehme also quasi die Rohmaterialien (Holz, Glasfaser was auch immer) und baue daraus meine Modelle. In dem Moment wo man natürlich zur Modellherstellung (Prototypen etc.) Firmen mit einschalten muss, wirds natürlich erstmal teuer. Und da ist der Knackpunkt bei der Geschichte. Wenn es nicht mehr mit der eigenen Hand hergestellt werden kann, muss man auch anders kalkulieren. Denn alles was wir hier entwickeln und an Zeit reinstecken, kann man in Geld nicht umrechnen. (Auch wenn es nicht so aussieht - für meine Verhältnisse wird momentan viel Zeit von mir in diesem Projekt "verbraten")

Mir fielen nur die Shirt-Preise ein wenig auf. Gut, für sehr gute Qualität ist das OK. Aber hier vor Ort habe ich einen Produzenten (der auch noch fast täglich in die Firma kommt) der auch wirklich gute Qualität liefert zu einem Super Preis (für mich zumindest )

Also Jo_S - ich hoffe ich habe dir nicht zu sehr auf die Füße getreten und wir machen alle kräftig weiter mit unserem Projekt 152!

 

@tschakaa: DAS werden wir ja noch sehen mit dem abledern

 

Ach ja und noch was: So habe ich ja endlich mal ein Bild von Xoff vor Augen.

 

 

Gruß - Kai

[Guest LeichtMatrose]

Moin!

 

Ich war Anfangs auch etwas skeptisch, so rutscht man doch schnell mal ins Kommerzielle ab und ist auf Profit fixiert. Das ist ja nun, wie schon mehrmalig festgestellt nicht Sinn der Sache.

 

Wenn man es genau betrachtet ist es aber völlig in Ordnung (denk ich).

Jo_s macht sich augenscheinlich wirklich viel Arbeit, um die 152er "Massentauglich" und auch für Anfänger attraktiv zu machen. Seien es fertige Fräsbausätze, T-Shirts oder Beschlagteile, welche sonst nirgends zu erstehen sind. Es ist vorerst tatsächlich schwer vorstellbar, dass es eine Rechnung wird, die gegen Null geht. Im Gegenteil.

 

Nehmt nur mal den forumseigenen Fanshop, jeder kann sich etwas bestellen, muss er aber nicht. Wer sich also über so ein T-Shirt mit unserer 152er-Klasse identifizieren möchte soll das tun. Der kleine Obulus an Jo_s fließt dann in die Forschung und Entwicklung, ist doch legitim.

 

Wenn ich am Ende des Monats noch Geld übrig habe werd ich mir auch eins Bestellen, nur welches?

 

 

Zitat von Zwiebelfisch

Ach ja und noch was: So habe ich ja endlich mal ein Bild von Xoff vor Augen.

Find ich auch, hatte noch nicht die Gelegenheit beim Forumstreffen dabei zu sein. Jetzt weiß ich endlich, welcher verrückte Geist hinter all den Modellen und Ideen steckt!

[Guest Jo_S]

Da ich gerne ein bisschen "tiefer" hinter die Dinge schaue, frag ich mich: woher kommt die Skepsis? Was steckt dahinter? Welche Befürchtung ist damit verbunden?

 

Betrachten wir die Sache mal anders rum: angenommen, unsere ersten 152er sind fertig gebaut und laufen super. Aber es gibt nur sehr wenige. Zu wenige, um sich mal spontan am Wochenende regional verabreden zu können. Die Klasse muss "breiter" werden, ähnlich IOM oder RG-65. Nun erklärt sich eine grössere Modellbaufirma (sagen wir mal "Aeronaut") bereit, ein oder zwei 152er ins Programm aufzunehmen und Baukästen anzubieten. Meinetwegen sogar komplett mit Pilot und Motor. Das wäre sicherlich eine effektive Alternative, um die Klasse schlagartig zu vergrössern und lokale Treffen wesentlich realistischer zu machen. Wäre irgend jemand skeptisch, wenn Aeronaut 152er anbietet? Wenn ja: warum?

 

(Anm.: der Vollständigkeit halber sei nochmals deutlich gesagt, dass ich beileibe nicht vorhabe, eine der großen Modellbaufirmen an Bord zu holen!)

 

Noch ein Beispiel: ich habe vor 2 Jahren - auf der Basis einer Svenson-Offset-Tabelle - einen Z-Class-Racer entwickelt. Wirklich komplett, inkl. RC-Einbau und aller Details. Die Gesamtentwicklung hat gute 4 Monate gedauert. Ein paar wenige Leute haben diesen äusserst detaillierten Bauplan von mir bekommen - blöderweise als CAD-Daten, nicht als gedruckten Plan. Ein Jahr später ruft mich ein Freund an: Kauf dir mal die aktuelle "SchiffsModell". Ich kaufe sie und traue meinen Augen nicht: ein redaktioneller Baubericht genau dieses Modells, genau die gleiche Grösse (noch dazu mit falscher Maßstabsangabe - was dem Autor sofort hätte auffallen müssen). Und dazu bietet der Neckar-Verlag gleich noch die gedruckten Pläne plus gefrästem Spantensatz zum Kauf an. Übrigens ein sehr einfacher, sehr reduzierter Spantensatz... zum expliziten Sonderpreis von 98,-€ inkl. Plan. Nachzulesen in der Schiffsmodell 1/2010.

 

Ich bin mit der Beurteilung dieses Vorgangs äusserst vorsichtig. Es kann sein, dass das Ganze ein grandioser Zufall ist. Dass jemand zum gleichen Zeitpunkt auf die gleiche Idee gekommen ist, das gleiche Modell auf Basis der gleichen Vorlage in exakt der gleichen Grösse zu konstruieren. Zumal das Modell in der Zeitschrift deutlich einfacher / reduzierter ausgeführt ist, als meine Konstruktion. Es kann sein...

 

Da solche Zufälle nicht 100%ig auszuschliessen sind, gibt es nur ein logisches (und ich hoffe "nachvollziehbares") Resummee für mich: keine CAD-Daten mehr herausgeben, nur noch Hardcopies von Plänen. Einen so simplen Spantensatz wie den des Z-Class-Racers könnte ich für ca. die Hälfte des Geldes produzieren lassen - weil eben kein Profit-Gedanke dahinter steht.

 

Ich bin der Meinung: wenn alle an einem Strang ziehen, wäscht eine Hand die andere. Ohne eifersüchtig darauf zu schielen, ob jetzt der eine etwas mehr oder weniger dazu beigetragen hat. Völlig egal - jeder so gut wie er kann und so viel, wie er möchte. Das ist für mich der "152er Garagen-Groove", den Xoff so treffend benannt hat. Und die Grundlage für eine Klasse, die auf das "Team" setzt und nicht auf den "Einzelkämpfer". Geben und nehmen, faierer Austausch. Wenn ich ein "Programm zur Motorkalkulation" oder ein "Zoll-Millimeter-Umrechnungsfile" schreibe, ist es für mich selbstverständlich, andere daran teilhaben zu lassen. Es kostet mich nicht mehr als ein paar Minuten Arbeit und nutzt vielen anderen. Irgendwann gleicht sich das eh alles wieder aus.

 

Ich habe schon vor einiger Zeit per PN sehr positive Anfragen bekommen, ob ich das Thema nicht mal "professionalisieren" möchte, damit endlich mal richtig schöne (Holz-)Baukästen in die Modellbauläden kämen... das wäre doch klasse. Ich habe geantwortet: ja, vorstellen könnte ich mir das schon. Und es würde wahrscheinlich auch viel Spass machen. Aber dann müsste ich dermaßen viel Zeit in die Sache stecken, dass ich ausschliesslich davon leben könnte - und das erscheint mir völlig unrealistisch. Ich erlebe ja im Moment live und in Farbe, wie viel Aufwand allein schon der Atomie-Frässatz ist... da stecken locker 150-200 Stunden Arbeit drin und er ist noch lange nicht fertig. Und wenn der im Endeffekt tatsächlich so oft produziert werden kann, dass daraufhin eine weitere 152er-Entwicklung (das wäre dann wahrscheinlich die Jinx oder die Foo-Ling) möglich ist - wo ist das Problem?

 

Beispiele hier aus dem Forum: Didi bietet sauber laminierte Minischlepper-Rümpfe an, Lütjeoog fertigt sehr schöne Leuchten, Hans + Hans entwickeln ein Schottelsteuerungs-System, dass sie in Serie fertigen möchten, etc.pp. ... und alle freuen sich, ohne kommerzielle Unterwanderung zu befürchten.

 

Darum abschliessend nochmal meine Eingangsfrage: woher kommt die Skepsis? Was ist das Problem? Existiert das Problem z.B. auch beim Kauf einer Flugzeug-Sperrholzplatte oder eines GTX-650 (hinter deren Produktion ganz zweifelsfrei ein rein kommerzieller Gedanke steckt)?

 

Ich finde es gut, solche Dinge schon im Vorfeld ganz klar anzusprechen und offen zu diskutieren, damit das Ganze eine klare, faire und vorurteilsfreie Gemeinschaftssache bleibt. Und wenn jemand der geschätzten Mitstreiter sein eigenes 152er-Modell ebenfalls z.B. als Spantensatz weiterentwickeln und in Kleinserie produzieren lassen würde - mich würde es freuen! Das diskriminiert doch nicht die anderen Modelle. Im Gegenteil: jedes Modell ist ein Unikat! Genau wie damals, in den 50ern.

Edited November 27, 2010 by Jo_S

[xoff]

...So habe ich ja endlich mal ein Bild von Xoff vor Augen..

 

...Jetzt weiß ich endlich, welcher verrückte Geist hinter all den Modellen und Ideen steckt!

 

Ihr seid gut! Das hättet Ihr auch schon früher haben können: klick (da ganz links, bekleidet wie auf dem Kompassdeck der «Endless Summer», mit Forenpullover drüber...

 

...und wen's interessiert: hier noch ein paar Fotos von mir...(soll aber nachher keiner sagen, DAS habe er nicht sehen wollen...:Beule:)

[xoff]

..und jetzt möchte ich noch auf Jos Beitrag eingehen - nicht weil ich Jo zu meinen Freunden zähle (wir haben uns zwar erst einmal - am Usertreffen, das ist halt schon eine gute Gelegenheit, die Menschen hinter den Avataren kennen zu lernen.. - gesehen und haben einen sehr lockeren Kontakt), sondern weil mich das Thema interessiert und weil ich bereits ein paar Mal (Springer-Gemeinschaftsprojekt, Didis Rümpfe, H&Hs Schottelsteuerung) damit zu tun hatte.

 

Ich will das Ganze noch von einer anderen Seite beleuchten: bereits ein paar Mal habe ich von Modellbaufreunden eine Leistung oder ein Teil erhalten.

Wie gehe ich da mit der Frage nach Abgeltung des Aufwands um?

 

Als «Käufer» stehe ich doch in der Schuld und tue das entsprechend mit einem Angebot kund. Z.B. biete ich Geld oder eine Gegenleistung an.

Erhlich gesagt wäre ich bei einem Freund sogar bereit, einen höheren Preis als beim Discounter zu zahlen

Wenn mir also ein Freund aus dem Forum eine Platine ätzen (hypothetisches Beispiel) und dann Material, Amortisation seiner selber entwickelten Ätzvorrichtung und sogar noch die Stunden berechnen und mir einen (ganz normalen) Preis für die Platine nennen würde...ich würde nicht mit der Wimper zucken und den Preis bezahlen.

 

Leistung und Gegenleistung; actio=reactio; de bons contes font de bons amis (ausgeglichene Konten führen zu guter Freundschaft)...8)

 

Ich kann mir die Platine aber auch selber ätzen, vorher eine Ätzvorrichtung bauen, Fehler machen, Verschleiss haben, Erfahrungen machen - und gebe mit grösster Wahrscheinlichkeit mehr Geld aus, als wenn ich's hätte machen lassen.

 

Wenn es allerdings meine Absicht ist, alle Techniken, die mit meinem Hobby zusammenhängen, selber zu beherrschen, dann werde ich mich bestimmt für's Selbermachen entscheiden.

 

So hat jeder die freie Wahl, selber zu machen oder von der Kraft der Gemeinschaft (deshalb heisst es ja auch «Gemeinschaftsprojekt») profitieren. Das meine ich vollkommen wertfrei, denn ich habe Respekt vor beiden Arten, an die Sache heranzugehen. Jeder hat seine eigenen Gründen, warum er sich für die eine oder andere Variante entscheidet und es ist nicht an mir, die in Frage zu stellen...

 

Es gibt hier im Forum einige, die sehr gute Entwickler sind und ihre Ergebnisse gern mit anderen teilen. Sie stecken sehr viel Zeit und Energie in ihre «Freizeitarbeit», die ihr Hobby ist. Das ist alles freiwillig.

Ich kann so ein Angebot nutzen, will aber dadurch dem anderen bestimmt keine zusätzlichen Kosten verursachen.

 

Und noch ein anderer Punkt: mittlerweile hat sich eine kleine, verschworene Gemeinde von Bepi-Rumpf-Besitzern (das sind die 1:100-Dampfschlepper-Rümpfe von Didi) gebildet und man sieht fast an jedem Schaufahren und auf jeder Ausstellung kleine Schiffe, die auf diesen Rümpfen gebaut sind: jedes individuell und für sich speziell. Es sind viele Kleinode dabei, wohl weil jeder versucht, einen besonders schönen Mini zu bauen...

 

Ich für meinen Teil bin froh, dass Jo so viel recherchiert und mit seinem grossen Wissen für uns Teile organisiert, die das Bauen eines 152er-Racers vereinfachen und verkürzen. Ich freue mich auf den Frässatz, denn ich will - neben meiner Spitfire - auch eine Atomite haben, und da ich jetzt noch einen dritten AB geordert habe, wird wohl noch ein dritter 152er hinzukommen.

[Zwiebelfisch]

Hallo Jo_S

Ich muss meine Anmerkungen wohl revidieren, nachdem ich deine Intentionen gelesen habe und vor allem die Zeit sehe die du da reinsteckst.

 

Mmh, mal sehen das ich es so formuliere, das es nicht "in den falschen Hals" gerät - also falsch verstanden wird.

 

Ich fand und finde es klasse, das auch andere Leute so ticken. Die Svensons-Seite besuche ich immer wieder gerne und gucke was man daraus bauen kann. Und da kommt dann einer her und hat im Prinzip ähnliche Ansichten. Darum bin ich ja auch gleich von Anfang an drauf angesprungen. Andere Projekte kann ich gerne ruhen lassen (mache ich sowieso ständig) und gleich loslegen mit der 152er-Klasse (wobei ich nicht der schnellste einer bin). Ein kleiner "harter Kern" legt hier los und es ist richtig spannend. Das als Fernziel ne komplett neue Klasse geschaffen werden soll - lasse ich für mich erstmal ausser Acht. Der Gedanke geht eher dahin mit Freunden (schreibe ich mal einfach so) Boote zu bauen und Spaß zu haben.

Und dann liest man halt - "kann man bald Teile bestellen" - "Frässatz kaufen" - "T-Shirts bestellen". Und das widerspricht meinen Gedankengängen. Vielleicht ist man einfach schon zu sehr blockiert und reagiert allergisch auf manche Äußerungen, wenn man sich (leider fast) ständig in einem Umfeld bewegen muss indem es "Abgreifer" gibt, die auf Kosten anderer alles mitnehmen und wenig geben.

Bitte nicht falsch verstehen Jo_S - ich meine nicht dich damit oder unterstelle so etwas. Ist halt gelebter Alltag.

 

Und wenn ich das so lese mit der Banshee - ohne das ich etwas werten möchte - hat genau der inzwischen kommerziell angebotene Plan und der Spantsatz etwas von "abgreifen" für mich - sorry aber den Wert sehe ich da nicht raus, wenn ich dagegen sehe was ich bezahlen muss bei vampirasu.de, finde ich die Preise dort wirklich recht fair.

Das nicht jeder alles bauen kann oder möchte, ist klar - kann ich auch nicht (möchte ich aber gerne). Auch von daher finde ich z.B. das Springer Tug-Projekt so gelungen, jeder kann bauen und machen wie er meint und wird nicht schief angesehen wenn mal etwas in der Detaillierung nicht ganz stimmt.

 

Wenn man also Teile entwickelt und baut und bereit ist dem Projekt zur Verfügung zu stellen und eben nicht einen kräftigen Aufschlag nimmt, sondern nur einen angemessenen Betrag - so ist das doch OK und für alle nur von Nutzen.

 

Und Jo_S, deine fachliche Kompetenz habe ich schon an verschiedener Stelle hier im Forum gelesen und schätzen gelernt. Auch von daher war mir schon recht früh klar, das das ganze keine "Spinnerei" ist, sondern Hand und Fuss hat.

 

Viele Grüße - Kai

[Zwiebelfisch]

@ Xoff: Du hast recht - soviel wollte ich wirklich nicht sehen.

Für dich als Mac-User (gibts noch mehr hier?) hätte ich auch noch was nettes. Habe ich z.Zt. nur erstmal liegengelassen.

Vielleicht mache ich mal Bilder um den Ideen schon mal Ausdruck zu verleihen.

 

Kai

[Guest Jo_S]

Hallo Kai,

... mal sehen das ich es so formuliere, das es nicht "in den falschen Hals" gerät

überhaupt kein Problem. Ich habe mich bisher an keiner Stelle dieses Threads "angemacht" gefühlt, sondern nehme solche Ansagen ernst, aber nicht persönlich. Offen drüber reden ist mir immer 100 mal lieber, als stille Mutmaßungen, die irgendwann zu Mißgunst und Ärger führen (können).

 

Das als Fernziel ne komplett neue Klasse geschaffen werden soll - lasse ich für mich erstmal ausser Acht.

Völlig legitim und verständlich. An diesem Punkt habe ich als "zufälliger Initiator" der Geschichte (ich war ja selber völlig verblüfft, wie schnell und intensiv die Sache losgroovt) sozusagen "zwangsläufig" eine andere Perspektive. Wenn ich mir vor Augen halte, wie sich z.B. die IOMs verbreitet haben... da kann man sich tatsächlich am Wochenende ungezwungen mit ein paar Leuten regional verabreden. Das würde ich mir für die 152er auch wünschen.

 

Der Direktvergleich mit den Springern trifft m.M. nur bedingt zu. Soweit ich es verstanden habe, geht es dort primär darum, ein einfaches Boot zu bauen, und erst sekundär um die Dinge, die man damit veranstalten kann. Dort gibt es keinen "Klassen-Gedanken". Natürlich ist auch bei den 152ern jedem Erbauer sein eigenes Boot das wichtigste - aber erst zusammen im Rennfeld werden sie richtig interessant. Darum lege ich einen stärkeren Schwerpunkt auf die Verbreitung der Idee und die Entwicklung der Klasse, als auf den Bau des eigenen Bootes.

 

Vielleicht ist man einfach schon zu sehr blockiert und reagiert allergisch auf manche Äußerungen, wenn man sich (leider fast) ständig in einem Umfeld bewegen muss indem es "Abgreifer" gibt, die auf Kosten anderer alles mitnehmen und wenig geben.

Das ist ganz sicher so, ich sehe das ganz genauso... und daran könnte man ganz wunderbar einen seitenlangen Thread über gesamtgesellschaftliche kapitalistische Entwicklungen anknüpfen. Was ich aber in diesem Forum allein schon aus Gründen der Regelkonformität nicht tun werde.

 

Tatsächlich haben wir ja an andere Stelle eine parallele Preis-Diskussion: über die 10,-€-Honkong-Funken, die man woanders auch für den sechsfachen Preis kaufen kann. 10,-€ halte ich für unrealistisch wenig - wie kann jemand zu dem Preis produzieren? 600% Aufschlag für das gleiche Produkt halte ich wiederum für unrealistisch viel - da sahnt jemand ab, der mit der eigentlichen Produktion überhaupt nichts zu tun hat.

 

Darüber hinaus ist klar, dass Top-Qualität zum Discountpreis nirgends machbar ist, auch nicht in Fernost unter völlig anderen (teilweise katastrophalen) Produktionbedingungen. Im übertragenen Sinne hatte ich diese Alternative auch bei den Shirt-Druckereien: wie schon eingangs gesagt, gibt es durchaus a) billigere Druckereien und b) wird auch von der gewählten Druckerei ein billigeres Druckverfahren angeboten. Ich habe aber keine bessere Druckerei mit hochwertigeren Shirts gefunden und auch Freunde haben mir vorab bestätigt: Spreadshirts sind richtig gut. Damit war die Entscheidung gefallen. Denn da stehe ich ganz einfach auf dem Standpunkt: ein 18-Euro-Shirt, dass ich drei Jahre tragen kann, ist nicht nur besser, sondern letztlich auch deutlich billiger, als ein 12-Euro-Shirt, dass nach 5x waschen hinüber ist.

 

wenn ich dagegen sehe was ich bezahlen muss bei vampirasu.de, finde ich die Preise dort wirklich recht fair.

Die halte ich ehrlich gesagt für unfassbar billig. Ich habe zwar bisher nicht die geringste Ahnung, was ein 152er Spantensatz kosten muss, um sich selber zu tragen, aber die Vampirasu-Preise sind m.E. nur dann möglich, wenn sich jemand privat eine CNC-Fräse kauft und ein wenig dazu verdienen möchte, um die Hobbykasse aufzubessern. Gut, 4mm Pappel kostet zwar nur einen winzigen Bruchteil von 3mm Birke. Das sieht man auch deutlich bei Vampirasu: die große 56cm-Crackerbox in 4mm Pappel kostet nur unglaubliche 17,-€, aber die winzige 28cm Crackerbox in 2mm Birke kostet fast das doppelte. Preisfrage: was kostet dann die große Crackerbox in 3mmBirke?

 

Man hat ja generell durchaus Spielraum, Dinge entweder möglichst preiswert oder möglichst hochwertig zu fertigen. Ich bin halt ein Qualitäts-Fetischist, halbe Sachen sind nicht mein Ding. Im Gegenteil: ich habe bereits als weitere Alternative eine "High-End"-Variante des Frässatzes im Hinterkopf - ausschliesslich Edelhölzer, Spanten nicht fertig in einem Stück gefräst, sondern 100% original aufgebaut und mit Holzverdübelung verbunden, etc. - das stelle ich mir auch mal sehr spannend vor und es gibt auf dem gesamten Modellbaumarkt nichts in dieser Art.

Trotzdem bleiben bestimmte Kosten immer fix: ein Fräsprofi hat z.B. Abschreibungen auf seine teuren Maschinen laufen, die er natürlich auf seinen Kunden (also mich, wenn ich dort fräsen lasse) umlegt.

 

Ich bin z.B. bald umgefallen, als ich zum ersten Mal die BAE-Preise gesehen habe: ein 1:6-Steuerrad für 98,-€. Viel später habe ich den Andreas Bergmann kennen gelernt, der maßgeblich an der Prototypen-Entwicklung beteiligt ist. Habe die Hintergründe der Prototypen-Entwicklung und des Gießprozesses erfahren. Und musste erstaunt feststellen: die können garnicht sehr viel billiger sein! Wir sind mittlerweile ganz natürlich an einen globalisierten Markt gewöhnt, der Fernost-Massenprodukte zu katastrophalen Preisen (Hongkong-Funke) neben national gefertigte Kleinserien stellt, die rein preislich unmöglich mithalten können. Das verschiebt langfristig zwangsläufig die Perspektive... und die eigene Schmerzgrenze.

 

Schönes Beispiel sind die 152er Original-Tanks: ich könnte so einen 1955er-3,5-Gallons-Mercury-Tank sehr kurzfristig in Serie gehen lassen. Mit allem Schnick und Schnack: Griff, Schlauch, Stutzen, Deckel, Decals. Beim Gehäuse ist nur Tiefziehen wirtschaftlich, Laminate scheiden aus Zeit- und damit Kostengründen aus. Professionelles Tiefziehen setzt die Anfertigung eines gehärteten Metallstempel und einer entsprechende Matritze voraus, das lässt sich mit Amateurmitteln nicht anfertigen und ist schweineteuer. Der Tiefzieher liefert ab 1000 Stück aufwärts. Nimmt man gleich 10000 Stück, ist das Gehäuse im Einkauf nur noch ein paar-Cent-Artikel. Nimmt man die Mindestmenge plus Matritzen-/Stempelkosten, müsste der Tank gute 100 Euro kosten und sich gute 20x verkaufen, um keinen Verlust zu machen und wieder auf Null zu kommen. Halte ich für völlig unrealistisch.

Und ein einzelnes Zubehörteil in 10000 Stück-Auflage wäre nicht mal für so eine weit verbreitete KLasse wie die IOMs denkbar. Also lautet für mich die Alternative: entweder 2000 Euro vorinvestieren, die Tanks für 100 Euro anbieten und so lange bibbern, bis ich 20 Stück los werde... oder es gibt keine Tanks. Blöde Alternative. Dritte Möglichkeit: vielleicht fällt mir noch irgend eine "sozialverträgliche" Alternative ein... vielleicht als Bausatz oder so... denn es wäre ja schon schön, wenn man wenigstens die Entscheidungsmöglichkeit hat, so ein Teil in seine 152er einzubauen. Aber an dieser Stelle bin ich aufgrund der vorgegebenen Rahmenbedingungen momentan noch ziemlich ratlos...

 

Auch von daher war mir schon recht früh klar, das das ganze keine "Spinnerei" ist, sondern Hand und Fuss hat.

 

Ich danke dir für dein Vertrauen - mit einer winzigen Einschränkung: dass das Ganze wirklich keine Spinnerei ist, weiss ich erst in dem Moment, wenn die erste 152er zufriedenstellend läuft. Und da bin ich mordsmässig gespannt drauf.

 

Es bleibt auf jeden Fall weiterhin spannend!

Edited November 28, 2010 by Jo_S

[Ulmo]

... wenn ich dagegen sehe was ich bezahlen muss bei vampirasu.de ...

 

@Zwiebelfisch: Super Link. Ich habe gleich 'mal Kontakt aufgenommen. Die angegebene Adresse ist nur etwa 3 km Luftlinie von mir Zuhause weg. Wie es aussieht macht er ja auch Auftragsarbeiten. Vielleicht komme ich doch um das Laubsägen herum. Obwohl, eigentlich mache ich da ja ganz gerne .

 

Meine Bauplan wächst jeden Abend ein wenig und wird eh als DXF verfügbar sein. Nun will ich auch noch lernen, welcher Schritt von der Zeichnung zum Frässatz noch fehlt - aus Interesse halt.

[Guest Jo_S]

Ich habe dieses Thema jetzt mal unter eigener Überschrift hierhin verschoben. Weil ich denke, dass es wichtig genug ist und nicht im Ursprungsthema "Fan-Shirts" untergehen sollte.

[Guest Vampirasu]

Hallo,

 

ich möchte mich an dieser Stelle gerne einmal einklinken!

Man hat ja generell durchaus Spielraum, Dinge entweder möglichst preiswert oder möglichst hochwertig zu fertigen.

Soll das eine Unterstellung sein das meine Bausätze von minderer Qualität sind? Wie du selber festgestellt hast verwende ich kostengünstige Materiallien die ihren Zweck erfüllen um den Preis für alle erschwinglich zu halten. Mich deswegen auf die Stufe eines Discounters zu stellen find ich nicht schön. Selbst schreibst du das du einen Einblick in die Fertigung bei BAE hattest und nun die kosten für ein Teil verstehen kannst, wendest dieses Wissen dann auf meine Modelle an die einen ganz anderen entstehungsweg haben. Hast du bereits einen Bausatz von mir gekauft um die Qualität beurteilen zu können? kennst du meine Prozesse wie ich ein Bausatz entwickte?

Würde es meinen Van Dutch Bausatz für Kunden attraktiver machen wenn er aus Birkensperrholz bestehen würde? vielleicht, Würden diese dann den Mehrpreis von mind. 300% zahlen? wohl kaum. Zumal mit Pappelsperrholz ein ebensolides Produkt entstehen kann bei gleichem Gewicht.

Wenn der Kunde dies allerdings wünscht und bereit ist den Aufpreis zu zahlen komme ich dem Wunsch gerne nach.

Es ist mein Hobby Modelle/Bausätze zu entwerfen oder mit Kunden zusammen etwas auszuarbeiten. Dies tu ich mit Freude. Es wäre schön wenn man seinen Lebensunterhalt damit verdienen könnte (ohne frage!) und viele denken sich jetzt "wenn er die Preise anheben würde dann wäre das doch locker machbar". Da kann ich nur sagen Probiert es aus und dann reden wir nochmal .

 

@Ulmo wir hatten ja schon den Kontakt Da du ja scheinbar um die Ecke wohnt würde ich dich auch zu mir einladen, aber ich denke du wärest enttäuscht wie spartanisch klein mein Fertigungsraum ist

 

Ich werde nun schlafen gehen!

[Ulmo]

... ich möchte mich an dieser Stelle gerne einmal einklinken ...

 

Na das ging ja schnell. Herzllich willkommen!

Zu Deinem Posting will ich direkt eigentlich nichts sagen wegen §12 der Forenregeln. In Deiner Rolle als Hobbyentwickler von Modellplänen und Frässätzen freue ich mich auf Deine Beiträge.

 

... du wärest enttäuscht wie spartanisch klein mein Fertigungsraum ist

 

Ganz bestimmt nicht. Besser ein Kleiner als keiner .

[Guest Jo_S]

Soll das eine Unterstellung sein das meine Bausätze von minderer Qualität sind? Wie du selber festgestellt hast verwende ich kostengünstige Materiallien die ihren Zweck erfüllen um den Preis für alle erschwinglich zu halten. Mich deswegen auf die Stufe eines Discounters zu stellen find ich nicht schön.

Hallo Namenloser,

 

für ein erstes Posting war das aber mal ein saftig falscher Einstieg. Auf diesem Niveau diskutiere ich prinzipiell nicht, mit niemandem. Ich frage mich aber dennoch allen Ernstes, wie du aus der völlig wertneutralen Aussage, dass man Dinge entweder hochwertig oder preisgünstig fertigen kann (und dazwischen ein großer Spielraum an Gestaltungsmöglichkeiten existiert), einen persönlichen Angriff konstruierst? Das ist doch wohl reichlich albern. Zumal diese Aussage - aus dem Gesamtkontext klar ersichtlich - überhaupt nicht auf dein Programm bezogen war, sondern auf die Möglichkeit, meinen eigenen Frässatz zu gestalten. Und das es generell niemandem möglich ist, top Qualität zu Discountpreisen anzubieten, versteht sich wohl von selber.

 

Darüber hinaus gehe ich mit deinen weiteren Ansagen völlig konform: ja, Birke ist viel teurer als Pappel, nein, man kann von den Kits in Kleinserie mit Sicherheit nicht leben, ja, ich dachte mir schon, dass du die Sache hobbymässig betreibst, nein, ich halte dich nicht für einen Discounter (wohl aber für so preiswert, dass ein Profibetrieb da kaum mithalten könnte), ja, ich finde deine Kits sehr schön, nein, ich kenne deine Entwicklungsprozesse nicht, die sich im Kern wohl nicht wesentlich von meinen oder anderen CAD-/CNC-Prozessen unterscheiden werden. Also mach dich locker und fall' nicht mit der Tür ins Haus, wenn sie eh schon offen steht. Es wäre doch sehr viel schöner, wenn man sich konstruktiv austauscht, als direkt wie in einem Mädcheninternat loszupöbeln.

[xoff]

Ich habe mich eben auch ein wenig gewundert ob Deines aggressiven Beitrags, vampirasu...

 

Meinst Du mit «meine Bausätze» diese Seite?

Das sind ja wunderbare Frässätze zu einem sehr anständigen Preis...

 

Wir sind - hier im Gemeinschaftsprojekt und überhaupt im ganzen Forum - eine grosse Gruppe von Freunden und wir greifen uns grundsätzlich nicht an, sondern ziehen am gleichen Strick. Diskussionen werden sachlich geführt und persönliche Meinungen offen kund getan.

Jeder bringt seine Erfahrungen ein, hat die Möglichkeit, Fragen zu stellen und erhält in den meisten Fällen sehr brauchbare Antworten - die Menge an Know-How hier im Forum ist unglaublich gross, denn hier tummeln sich vom blutigen Anfänger bis zum Vollprofi sehr viele Modellbau-Angefressene.

 

Du, vampirasu, verfügst offenbar auch über eine sehr grosse Erfahrung - hoffentlich bringst Du in Deinen zukünftigen Beiträgen einen Teil davon zum Nutzen für die ganze Gemeinschaft ein...Tipps vom Profi sind hier immer sehr willkommen...

[Guest Vampirasu]

Moin Moin,

 

was mich dazu gebracht hat anzunehmen das du mir unterstellen willst das mein Shop Billig ist? erst schreibst du folgendes:

Die halte ich ehrlich gesagt für unfassbar billig.

 

später dann

Man hat ja generell durchaus Spielraum, Dinge entweder möglichst preiswert oder möglichst hochwertig zu fertigen.

meine Artikel stellst du daher als Billig dar (und wenn mann Billig sagt ist nicht Preiswert gemeint) daher tauche ich in dem 2ten Zitat defacto nicht auf und fall unten durch. Daher kann ich deine Aussage so wie sie da steht nur schwer als Neutral werten.

das spielgelt sich dann in den Forenregeln 2ter Absatz 1§ wider. So wie es oben steht wirkt es auf mich.

 

in meinen Augen muss man den Begriff "Top Qualität" immer in Hinsicht auf den Preis sehen. Ich versuche stehts Top Qualität anzubieten welche sich aber auch ein Schüler leisten kann. Da ich leider immermehr sehe das es an Nachwuchs mangelt und viele nur noch ABS Fertigboote kaufen. Möchte ich mit meinem Programm etwas dagegen tun.

 

Ich habe einfach etwas wenn man meine Bausätze oder Arbeiten als "Billig" tituliert. Solch eine Aussage kann schnell missverstanden werden (siehe ja hier) und solche Aussagen halten sich manchmal sehr lange!

 

In der Hoffnung das die Aussage nicht so gemeint ist wie ich sie empfangen habe möchte ich mich gern bei euch entschulidgen.

Und auch ich bin daran interessiert stehts ein freundliches Verhältnis zu allen zu haben, solange sie mir und meiner Arbeit das mindestmaß an Respekt entgegenbringen.

 

@xoff: wenn ich helfen kann helfe ich gerne, siehe wieso ich mein Shop führe

 

PS: mein Name ist Sebastian.

[xoff]

Sebastian, vielen Dank für Deinen Beitrag, der alles in ein etwas verständlicheres Licht rückt...

 

Das Wort «billig» ist bestimmt im Zusammenhang mit Deinen Arbeiten nicht treffend - ob es allerdings im Sinn von «wertlos» oder «schlecht» gemeint war, wage ich zu bezweifeln...bestimmt wäre «günstig» die bessere Wortwahl gewesen...

Schade, dass es Dir so vorgekommen ist - ich habe es nicht so interpretiert.

 

Vielleicht ist es in Zukunft einfacher, wenn wir zuerst nachfragen, bevor wir so viel Energie und Zeit in eine Diskussion investieren, die mit einer einfachen Klarstellung obsolet gewesen wäre.

 

Ich habe jedenfalls grössten Respekt vor Deiner Arbeit und noch vielmehr vor der unschlagbar günstigen Preisen...:respekt:

[Guest Jo_S]

Hallo Sebastian,

 

du hast Recht: der Begriff "billig" hat im allgemeinen Sprachgebrauch etwas Wertendes. In diesem Zusammenhang ist dein Einwand für mich völlig nachvollziehbar: diese Formulierung gibt tatsächlich nicht meinen realen Eindruck deiner Boote wieder. Ich korrigiere also: ich finde deine Preise auf den ersten Blick unfassbar günstig. Ich muss vielleicht ergänzend sagen, dass hinter dieser Aussage auch die unausgesprochene Frage steckte: wie ist es möglich, zu solchen Preisen zu produzieren?

 

Nachdem ich dann entdeckt hatte, dass deine Birkenfrässätze einen ganz anderen Preis haben (auch hier: nicht wertend!), habe ich deine Kalkulation sofort nachvollziehen können. Ich habe anfangs die 152er vom Materialumfang ganz grob mit deiner 56cm-Crackerbox verglichen: zu dem Preis würde ich nicht einmal das angedachte Material (tegofilmverleimte Birke) bekommen. Wenn du jedoch Birke mit grob ca. 300% Aufschlag ansetzt, ist das Ganze für mich völlig nachvollziehbar.

 

Im Modellbau wird viel am Geld / Endpreis festgemacht. Ich weiss, du weisst, BAE weiss, dass das Ganze ein absoluter Eiertanz und eine Gratwanderung zwischen allerkleinsten Stückzahlen einerseits und trotzdem Bezahlbarkeit andererseits ist. Das schliesst sich a priori gegenseitig aus, wie ich schon an anderen Beispielen aufgezeigt habe (z.B. Tanks für die 152er). Und trotzdem suchen einzelne Leute (wie du oder ich) einen Weg, wie es gehen könnte... unter der Prämisse, dass man davon eh nicht leben kann / will. Du hast den Preisgestaltungs-Freiraum so genutzt, dass du dich für Pappel als Hauptmaterial entschieden hast und teurere Materialien auf Wunsch anbietest. BAE (die mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht ausschliesslich von den Modellenleben können) setzt z.B. auf Bronzeguss für die Kleinteile, die damit vordergründig sehr "teuer" werden. Genau das meinte ich mit dem "Gestaltungsspielraum": eine individuelle Hersteller-Entscheidung, welches Verfahren, welche Materialien er wählt, wo er produzieren lässt. Letztendlich zählt nur das Preis-/Leistungsverhältnis, nicht der absolute Preis - da sind wir uns ebenfalls völlig einig.

 

Grüsse, Jo

[Zwiebelfisch]

Da muss ich mich ja entschuldigen, das durch meine Äußerung und Nennung von Sebastians Firma/Geschäft diese unglückliche Verkettung von Missverständnissen aufgekommen ist.

 

Ich wollte eigentlich nur den Preis-Vergleich zu anderen Firmen herstellen.

Bisher habe ich drei Sätze bestellt (wenn ich mich nicht verzählt habe) und bin sehr zufrieden mit der gelieferten Qualität. Auch der Kontakt war sehr angenehm.

 

Kai

[xoff]

Da muss ich mich ja entschuldigen...

 

Nein, bitte nicht! :Beule:

 

Erstens trifft Dich keine Schuld - und zweitens gibt's doch gar nichts, wofür man sich schuldig fühlen könnte.

Das sind Vorgänge, die in einem Medium wie diesem Forum zur Normalität zählen, denn wir sitzen uns nicht gegenüber und das geschriebene Wort ist immer einfacher miss zu verstehen als das gesprochene...es fehlt hier die optische Komponente und die Möglichkeit unmittelbar auf Unklares einzugehen.

 

Mir hilft es, einen Beitrag vor dem Abschicken noch einmal in der Vorschau durchzulesen...so habe ich schon einiges an Unklarheiten vermeiden können...auch wenn ich es nicht immer schaffe...

 

Ich denke, die Missverständnisse sind ausgeräumt - jetzt können wir wieder zur sachlichen Diskussion zurückkehren...finde ich...