Frischling am Werk

[Guest Fiehnie]

Moin . Will Nach über 10 Jahren mal Wieder ein Schiff anfangen. Nur zur Zeit hängen mein Vater und Ich noch in der Plannung fest.

 

Und nun meine Frage: Wir wollen ein schiff der grauen Flotte nachbauen (Die 'Emden) . Ich will dafür einen 6ccm einsätzen und brauche hilfe für den Getriebe aufbau.( Vorwärts / Rückwärts mit 2 Schrauben eine linksrum eine rechts rum)

Brt wird sich irgendwo zwischen 12 und 15TSD befinden.

 

Maßstab : Wer braucht den schon

[Guest Scubamarco]

Ein Kriegsschiff mit Verbrenner?

[Guest Steppke]

Ein Kriegsschiff mit Verbrenner?

Ist doch "Originalgetreu":mrgreen::pfeif.:

[RuhrPirat]

Moin Fiehnie und herzlich willkommen hier im Forum.

 

Aufgrund des Drehverhltens und auch des Lärms (abgesehen davon, dass auf den meisten Teichen Verbrenner nicht fahren dürfen) eignen sich Verbrennermotoren eher für Rennboote.

Ich glaube nicht, dass du einen "grauen" sinnvoll mit einem solchen Motor betreiben kannst. Außerdem müsstest du zum einen eine wahnsinnige Gertiebeuntersetzung wählen um von den irrsinnigen Drehzahlen, die der Motor braucht um richtig zu laufen, runterzukommen und schlussendlich wird für Vor- und Rückwärtsfahrt noch ein Schaltgetriebe nötig.

 

Ich denke, du solltest eher über einen elektrischen Antrieb nachdenken. Damit wirst du auf jeden Fall mehr Freude haben und auch deutlich mehr Möglichkeiten zum Fahren.

[Guest Fiehnie]

Sorry sind doch nur 2,5 ccm.

Ist mein vierter versuch mit einem verbrenner . Nun wollen wir mal kein Speedboot bauen . Es ist einfach zu langweilig.Wegen dem Getriebe und der Übersetztzung zerbrechen Wir uns ja den kopf.

Wir wollen max 500 u/min auf der welle haben.

Die schrauben werden einen 65 Durchmesser haben . E-Motoren och nö.

Platz zum Fahren ist genug da.Auch für Verbrenner.

schiffs masse werden irgend wo bei 1500*400*500 liegen nicht maßstab getreu.

[Guest Scubamarco]

Wenn es ein Verbrenner sein soll, würde ich einen Generator an den

Knalltreibling hängen und dann das Boot elektrisch betrieben.

Dann knattert es, aber mit allen Vorteilen eines E-Antriebs.

[Torsten]

Hi,

 

das sollte prinzipiell machbar sein - passende Zahnräder gibt´s z. B. bei Mädler. Die Drehrichtungsumkehr kann man auch per Verstellpropeller machen, hat gleichzeitig den Vorteil, dass man im Leerlauf wirklich auf Null Vorschub runterkommt und das Schiff feinfühlig steuern kann.

 

Ob Du allerdings mit 500 Touren auf einer 65er Schraube wirklich Spaß an der "Emden" hast, wage ich zu bezweifeln. Drehzahlen um die 3.000 - 4.000 U/min wären wohl sinnvoller.

 

Viele Grüße

 

Torsten

[Guest Jo_S]

Hallo Fiehnie,

Drehzahlen um die 3.000 - 4.000 U/min wären wohl sinnvoller.

da schliesse ich mich Torsten voll und ganz an. Vor dem Getriebebau ist es erst mal wichtig, die benötigte Abtriebsdrehzahl zu kennen. Mit 160cm Länge wird das Schiff 5,7 km/h laufen. Wenn du 65er Messingprops von Raboesch nimmst (mit einer Steigung ~0,9 - 1,0), so sollten die bei "Vollgas" mit ca. 2300 U/min laufen, um auf Rumpfgeschwindigkeit zu kommen. 500 U/min sind also runde 80% zu wenig.

 

Die von Torsten genannten 3000 U/min sind ebenfalls im grünen Bereich. Dann wird das Schiff ab ca. 2300 zwar nicht mehr schneller, aber es produziert "mehr Bugwelle". Jetzt musst du nur noch wissen, wie schnell dein Verbrenner dreht, und schon hast du die benötigte Untersetzung.

 

Neben dem Getriebe brauchst du ja auch noch einen Freilauf (der Verbrenner dreht ja auch im Standgas weiter) und eine Anlass-Möglichkeit. Hast du mal im Car-Bereich geschaut, ob es da nicht bereits fertige Lösungen gibt? Da die Car-Motoren extrem hoch drehen, müssten da eigentlich ähnliche Untersetzungsverhältnisse zu finden sein.

Und schliesslich brauchst du auch noch eine Wasserkühlung. Einem gekapselt (= unter Deck) eingebauten Verbrenner wrd es sonst auch mit Extremkühlkopf zu heiss. Alles in allem keine leichte Aufgabe.

 

Gruss, Jo

[Guest Fiehnie]

Schöner Bericht. Währe auch eine lösung. Die Idee behalte ich mal als Plan b in der Schblade. Danke

[Guest Fiehnie]

Ob Du allerdings mit 500 Touren auf einer 65er Schraube wirklich Spaß an der "Emden" hast, wage ich zu bezweifeln. Drehzahlen um die 3.000 - 4.000 U/min wären wohl sinnvoll.

 

Torsten

 

 

 

 

Meins du eine grössere schraube ist sinnvoll?

Edited February 7, 2010 by Antias
Zitat repariert.

[Guest Fiehnie]

Die Kühlung habe Ich mir schon ausgelauert. Da wollte ich einen seperraten Alu Kühlkörper anfertigen . Wo Fahrwasser durchfließt.

 

Motor : O.S. Max-CZ_2

U/min. : 3000 _ 24000

 

Wegen dem Freilauf habe ich Schon beim Fachhandel nachgefragt. Seine Antwort war das die Schraube richtig dimensioniert ist für die Grösse. Aber Das ich mir mit einer so stärken übersetzung keine Fliehkraftkupplung einbauen soll. Sonst werde Ich sein Stammkunde in sachen kupplung kaufen.

[Guest Jo_S]

Eine grössere Schraube ist sicherlich nicht der richtige Weg. So groß kann die Schraube gar nicht werden, dass du mit 500 U/min hinkämst. Da der Raboesch, den ich für die Berechnung herangezogen habe, eine Steigung von ~1.0 hat, kannst du dir das Verhältnis zwischen benötigter Drehzahl und Steigung sehr leicht selber herleiten. Bei 65mm Durchmesser ( => ~65mm Steigung) brauchst du min. 2300 U/min (siehe Rechnung oben). Also 65mm * 2300 U/min = 149.500 mm/min. Bei - sagen wir mal - 100mm Prpdurchmesser bräuchtest du also immer noch (149.500 mm/min : 100 mm) min. 1500 U/min, um auf die 5,7 km/h zu kommen. Und selbst bei einem riesigen 200er Prop (ich wüsste nicht, wo man den noch kaufen könnte) bräuchtest du dann noch min. 750 U/min. Das klappt also auf keinen Fall.

 

Nun hast du allerdings einen recht kleinen Motor: einerseits wenig Drehmoment, andererseits nachgeschaltet eine recht hohe Untersetzung. Ohne Getriebe wäre der Motor bereits an dem 65er Prop hoffnungslos überfordert. Mit Getriebe steigt das Drehmoment - soweit ich mich erinnere - mit der Wurzel des Untersetzungsverhältnisses (kann sein, dass ich mich da irre). Bei angenommenen Eingangsdrehzahlen um die 20.000 und benötigten ca. 2500 U/min Abtrieb wirst du also so grob auf 8:1 kommen, also ca. 2,8faches Drehmoment. Damit sollte sich ein 65er drehen lassen, aber keinesfalls ein 100er oder mehr.

 

Auch von mir nochmal der Tipp: wenn du all die Probleme vermeiden willst und später am See einen unproblematischen, kraftvollen und sauberen Antrieb haben willst (statt bei jedem Wetterwechsel Vergaser einzustellen und hinterher Methanol und Öl vom Modell zu putzen): nimm einen richtig guten E-Motor. Oder bau' ein Rennboot. Verbrenner und Verdränger-Modell - das passt einfach nicht recht zusammen.

 

Gruss, Jo

 

EDIT: den Fachhändler würde ich nach so einer Antwort wechseln. ;-) Wie stellt sich der gute Mann denn vor, wie das Boot zum Stillstand zu bringen oder auf Null abzubremsen sein soll, wenn der Motor im Leerlauf noch 3.000 U/min macht?????

Edited February 7, 2010 by Jo_S

[Muehi]

[...] Ohne Getriebe wäre der Motor bereits an dem 65er Prop hoffnungslos überfordert. Mit Getriebe steigt das Drehmoment - soweit ich mich erinnere - mit der Wurzel des Untersetzungsverhältnisses (kann sein, dass ich mich da irre). [...]

 

Wurzel, wo?

Das Drehmomentverhältnis ist umgekehrt proportional zum Übersetzungsverhältnis, also bei nem achtel der Drehzahl hat man das achtfache Drehmoment am Abtrieb. Vorrausgesetzt, man ignoriert den Wirkungsgrad vom Getriebe...

 

Siehe dazu auch den Eintrag auf Wikipedia.

[U-Jäger D185]

Hallo,

 

@Muehi

 

RICHTIG !! Wo soll die Energie auch hin bzw. von der anderen Seite betrachtet, wo soll sie herkommen (Thema Energieerhaltungssatz !!!)

 

ich verbleibe

[Guest Jo_S]

@muehi: danke für den Hinweis. Da kam ja meine Erkenntnis ("kann sein, dass ich mich irre") sogar mal recht passend.

 

Ich sag dir, was mich daran irritiert resp. Auslöser der Verwirrung ist. Die Theorie von Transmissionen und Energieerhaltungssätzen ist erstmal klar und logisch. Aber inwieweit ist sie für uns verwertbar? Inwiefern berücksichtigt die Theorie die (Modellbau-)Praxis? Wir kennen das alle aus grauer Vorzeit, wenn der Physiklehrer nach dem Experiment in schöner Regelmässigkeit zur allgemeinen Erheiterung resummierte: "Also ok,... eigentlich hätte folgendes rauskommen sollen: ..."

Praktisch betrachtet: wenn ich mir z.B. die Datenblätter von kleinen Bühler-Getriebemotoren anschaue, trifft der allgemeine Lehrsatz "Drehmoment = 1/Untersetzungsverhältnis" nicht ansatzweise die dort angeführten Werte. Das könnte ganz einfach daran liegen (Spekulation!), dass in der Praxis das zulässige md der verwendeten Zahnräder (= 9550 * (P/n)) nicht ausreicht, um die max. auftretenden Drehmomente im Dauerbetrieb zu übertragen. Anders ausgedrückt: die Werte werden von Bühler evtl. bewusst niedriger angesetzt (wieder Spekulation!), um praxistaugliche Ergebnisse zu liefern, die auch dem Dauerbetrieb stand halten. Diese Werte entsprechen grob(!) der Quadratwurzel aus dem Untersetzungsverhältnis. Da stehen also physikalische Lehrsätze und Herstellerangaben recht diametral gegenüber.

 

Das ist aber auch wieder logisch. Wenn ich z.B. ein Minigetriebe mit der Untersetzung 1000:1 baue, wird das Abtriebs-Drehmoment mit absoluter Sicherheit nicht das tausendfache des Eingangs-Drehmoments betragen. Weil mir sonst ganz einfach die kleinen Zahnräder auseinander fliegen und Zähne spucken würden.

 

Wie kommen wir jetzt aber aus dem Dilemma raus?

 

Ein Vorschlag: dein Einwand ist richtig und absolut gerechtfertigt, kann aber bei unseren Mini-Anwendungen schnell die Grenze der Belastbarkeit erreichen resp. überschreiten. Unsere Anwendungen sind i.d.R. Modellprops. Egal ob Luft- oder Schiffsschrauben: wir kriegen mit einer 8:1-Untersetzung in der Praxis nicht die achtfache Blattgrösse angetrieben, ohne dass das Getriebe oder der Motor Schaden nimmt. Ich weiss nicht, ob es evtl. an überproportional hohen Reibungsverlusten oder an den Materialgrenzwerten liegt... wir landen letztlich deutlich unter den theoretisch "richtigen" Drehmomenten. Die modellbautaugliche Realität liegt m.E. irgendwo zwischen den Extremen 1/Untersetzungsverhältnis und 1/(Quadratwurzel Untersetzungsverhältnis). Genauso, wie man völlig unwissenschaftlich zu wirklich praxistauglichen Antriebsauslegungen gelangen kann, ohne z.B. den exakten Schlupf und die sonstigen hydrodynamischen Qualitäten eines Props zu berücksichtigen, würde ich auch beim Minigetriebe vorgehen: im Zweifelsfall einfach auf Nummer sicher gehen und den ungünstigeren Wert ansetzen.

 

@U-Jäger: das ist noch recht einfach zu beantworten. Ein Antrieb mit Minigetriebe erreicht in der Praxis kaum einen Wirkungsgrad jenseits 50%. Also auch so ein Fall, wo uns die theoretisch richtige, aber einseitige Anwendung physikalischer Grundlagen an praxistauglichen Ergebnissen vorbei leitet.

 

Gruss, Jo

Edited February 8, 2010 by Jo_S

[Frankenmatrose]

Wo die Energie bleibt weiß man, wenn man nach ein paar Minuten ans Getriebe langt :pfeif.:

[Guest Fiehnie]

So nun mal klartext. Wie wäre denn der Aufbau Euer Meinung nach am besten zu verwirklichen.

 

Sprich: Getriebe mit Übersetzungsverhältnis, Schrauben grösse und Kupplung ?

 

Ps. Danke für die Lehrstunde:D