Guest Loeffel Posted October 20, 2004 Share Posted October 20, 2004 Einen schnell drehenden Motor mit einem kleinen Propeller nehmen.Das würde aber Dein Problem nicht ändern, krängen (besser so commodore?) würde sie trotzdem. Wenn es Dich interessiert, dann suche ich mal den Link raus zu dem Torpedobaubericht. Da hat einer ein Torpedo mit Doppelprop nachgebaut, in Kugelschreiber Größe. Link to comment
Guest Loeffel Posted October 20, 2004 Share Posted October 20, 2004 Den mit der Kugelschreibergröße habe ich nicht gefunden, dafür den anderen, der sollte Dir ja auch reichen. Er erklärt sehr detailliert (allerdings in Englisch) wie es funktionuckelt. Guckst Du hier und falls sich ein UBoot-Bauer hierher verirrt, der soll dann mal hier schauen, da findet er einen Torpedo Abschußmechanismus, inkl. Bauanleitung. :wink: Ach ja, er beschreibt auch, wie man einen Raketenabschuß aus einem getauchten! U-Boot realisieren kann Doch nun zurück zum Thema. Auf der ersten Seite, kann man auch Bilder zum Aufbau eines solchen Antriebes finden. Link to comment
Guest Harry Posted October 20, 2004 Share Posted October 20, 2004 Auf eine andere Lösung seid Ihr aber noch nicht gekommen. Einen schnell drehenden Motor mit einem kleinen Propeller nehmen. Ich bin mir nicht ganz schlüssig: 1. Die Leistung berechnet sich mit P=M*omega (omega = Winkelgeschwindigkeit) Also müsste sich bei gleichbleibender Leistung das Drehmoment verringern. Ich habe nur das Gefühl, dass ich einen Denkfehler mache. Weiss aber noch nicht wo. Viele Grüsse Harry Link to comment
Guest Teddy Posted October 20, 2004 Share Posted October 20, 2004 Also nur mal ein kleiner Erfahrungsbericht. Beim bau der Ohio (für alle die das nicht mehr wissen das ist meine erst Uboot Modell, das beim ersten Tauchversuch ein besonders gelungendes Auftauchmanöver präsentiert hat! ) stellte sich bei der ersten Probefahrt (Überwasser!) das gleiche Problem herraus! Allerdings hatte das Schiffchen da noch ein Standard 4 Blatt Prop und keine "Flügel". Die zweite Fahrt war dann mit Sichelprop und besagten Flügeln und sie da das Problem war so gut wie gelöst! In einen dritten Versuch habe ich den Motor durch ein langsam drehenden Motor getauscht und auf den ersten Blick sieht man keine Krängung mehr! Ich hätte vielleicht mal ein Probefahrt mit Flügel und Standard Schraube machen sollen, aber jetzt ist was wetter zu schlecht! Link to comment
Guest Loeffel Posted October 20, 2004 Share Posted October 20, 2004 Wieso Wetter zu schlecht? Du hast doch ein UBoot, das ist eh dicht und sonst gibt es nur unpassende Kleidung! Also loß ran an den Tümpel, testen!!! Am beten mit Fotos belegen. Link to comment
Guest Teddy Posted October 20, 2004 Share Posted October 20, 2004 Fotos belegen ist gut! Nur ist meine Kamera doch im Ar*** . Wobei mir einfällt es wird zeit für eine neue! Naja nächsten Monat :wink: [EDIT] Und der Ausbau auf Presslufttanks steht ja auch noch an! :wink: ... Würde einer mal den den Tag um 24 Stunden verlängern! [/EDIT] Link to comment
commodore Posted October 20, 2004 Share Posted October 20, 2004 ...(besser so commodore?) ...So isser brav! Sag mal, Teddy, war das nicht das Boot, bei dem du mit dem Heli-Kreisel experimentiert hast oder wolltest? Ich denke zwar, dass ein zwei-Schrauben-Antrieb das Nautilusproblem löst, aber der Kreisel könnte ja durchaus auch bei diesem Problem helfen. Ist da was draus geworden? Link to comment
Guest Teddy Posted October 20, 2004 Share Posted October 20, 2004 Ist schon richtig, genau das Boot war das! :wink: Gute Gedächtnis! Die Kreisellösung funktioniert im Versuchwunderbar! Nur wurde sie nie im eigentlichen Modell eingebaut. Den Bauplan für das Boot hatte ich von einem Kollegen bekommen der kein Bock mehr hatte. Auf den Plan stand dann 1/96 und so hätte das Modell dann etwa 90 cm länger. Bei der Suche nach Informationen ist mir aufgefallen das diese Angabe nicht stimmen kann! Die Ohio hat im Original gut 170 m Länge :wink: . Sagt das alles? Auf Nachfrage beim Verlag habe ich dann erfahren das es sich um ein Druckfehler handelt und der Plan in 1/192 ist. Da ist genug Platz gewesen, also habe ich alle Lösungsansätze verworfen. Aber ein anderen Ansatz! Ike hast du ein Lageregler im Modell? Ich benutze zumindest einen um die Lage des Schiffs zu korrigieren. Wenn man diesen um 90° die Z Achse dreht könnte man die Krängung messen und dann entsprechend entgegen steuern! Link to comment
Arno Hagen Posted October 20, 2004 Share Posted October 20, 2004 Da ist dann immer noch die Ruderwirkung: die ist zur Zeit schon sehr schlecht. Ein Drehkreis von über 10 Meter ist nicht so doll. Moin Ike, beim stöbern auf dem Link von Loeffel (die mit den Torpedos) bin ich auf einen Link gekommen, wo jemand die Disney Nautilus (Bausatz) zusammenbaut. Bei der Betrachtung seines Ruders kam ich auf folgende Überlegung: Die Krängung müsste bei ausreichendem Druck durch das Ruder verhindert werden, da der "Strahl" das Drehmoment des Propellers so kompensiert (Vortrieb). Da Du den schlechten Wirkungsgrad Deines Ruders erwänt hattest... Vieleicht erst das Ruder effizienter machen, bevor Du den Antrieb umrüstest Guck Dir mal das Bild auf dem Link an: http://www.ndzh.com/images/Photos/Subs/engels-nautilus/engels-nautilus.html Denn: warum krängt meine Max Dralle nicht die Bohne obwohl auch nur eine Schraube und recht "schaukellig" im Wasser:?: Kortdüse => Jede Menge Druck aufm Ruder Link to comment
Guest Harry Posted October 20, 2004 Share Posted October 20, 2004 Denn: warum krängt meine Max Dralle nicht die Bohne obwohl auch nur eine Schraube und recht "schaukellig" im Wasser:?: Kortdüse => Jede Menge Druck aufm Ruder Hmmm, wenn Deine Annahme richtig ist, dann müsste Dein Dampfer mal stark krängen und mal wenig, je nach Ruderlage (backbord oder steuerbord). Denn mit der Ruderlage ändert sich auch das Drehmoment, das auf den Rumpf ausgeübt wird. Viele Grüsse Harry Link to comment
Arno Hagen Posted October 20, 2004 Share Posted October 20, 2004 Hmmm, wenn Deine Annahme richtig ist, dann müsste Dein Dampfer mal stark krängen und mal wenig, je nach Ruderlage (backbord oder steuerbord).Harry Eigentlich unabhängig von der Ruderlage . Bei backbord/steuerbord neigt er sich nur leicht in die entsprechende Richtung. Schaukeln tut er nur, wenn kein Druck auf dem Ruder ist. Auch bei Vollgasstarts kein Krängen - habe ich zufällig letzten Samstag gemacht, da ich auf einem kleineren See die Trimmung auch bezüglich Dynamik ausgetestet habe. Link to comment
Guest Harry Posted October 20, 2004 Share Posted October 20, 2004 Na ja, und daher glaube ich eben nicht, dass der Ruderdruck das Krängen bei Dir verhindert. Es ist wohl eher die Schwimmstabilität Deines Modells. Aber egal, die Hauptsache, es fährt schön. Viele Grüsse Harry Link to comment
Ike Posted October 20, 2004 Author Share Posted October 20, 2004 Aber ein anderen Ansatz! Ike hast du ein Lageregler im Modell? Ich benutze zumindest einen um die Lage des Schiffs zu korrigieren. Wenn man diesen um 90° die Z Achse dreht könnte man die Krängung messen und dann entsprechend entgegen steuern! Nein, einen Lageregler habe ich noch nicht im Boot (zu teuer). Einen zweiten nur für die Krängungskompensation ist mir erst recht zu kostspielig. Von den Kosten abgesehen habe ich dann immer noch das Problem, das zur Zeit die Tiefenruder nicht richtig wirken. Mal zurück zur Ursprungsfrage: Wenn ich die Krängung vermindern möchte, und ich nur die Möglichkeit habe etwas am Antrieb zu Ändern, welche Lösungen habt ihr erarbeitet. 1. zwei gegenläufige Props auf einer Welle 2. zwei getrennte Propeller einbauen 3. ?? Propellform, Größe oder Geschwindigkeit ändern ?? Punkt 1 und 2 sind, nachdem wir geklärt hatten, das die Krängung fast ausschließlich durch den Prop und nicht durch die Anderen drehenden Antriebselemente verursacht wird geklärt. (Mann ist das ein sch... Satz) bleibt noch punkt 3 @Teddy Habe ich das richtig verstanden, das die Krängung durch den Sichelprop nachgelassen hat ? Ich denke das die Verbesserung aber nur durch deine besagten Flügel entstanden ist. Noch mehr "Flügel" kann ich der Nautilus aber beim besten Willen nicht verpassen ! Sie hat zur Zeit einen Kiel der jeden Segler neidisch macht. Etwa 20cm Lang und 4cm Hoch (bei einer Modelllänge von 90cm) zusätzlich die große Heckflosse und die Seitenwülste. @Arno Die dynamische Stabilisierung durch das Ruder wird warscheinlich genauso wenig nützen wie meine ganzen Flossen (Flügel (für Teddy)). Die wirkung bei einem Oberflächenschiff ist ja eine andere, da sich dort beim eintauchen durch die Krängung auch eine größere Verdrängung ergibt. Das ist bei einem U-Boot nur ganz begrenzt so. Link to comment
Guest Teddy Posted October 20, 2004 Share Posted October 20, 2004 Habe ich das richtig verstanden, das die Krängung durch den Sichelprop nachgelassen hat ? Ich denke das die Verbesserung aber nur durch deine besagten Flügel entstanden ist. Wie bereits gesagt kann ich nicht genau sagen ob das wechseln des Props was gebracht hat, da ich halt zwei Änderung gleichzeitig vorgenommen habe. Was habe auf jedenfall ein positiven Effekt hat war die Verringerung der Drehzahl. Link to comment
commodore Posted October 20, 2004 Share Posted October 20, 2004 @Ike: Wenn ich dein Posting richtig verstanden habe, bleibt für dich die Frage unbeantwortet, was genau nun bei Änderung von Propellergeometrie und/oder Drehzahl passiert. Der Sichelpropeller hat einen (juhu, endlich iss'er wieder da) Wirkungsgrad. Wenn aber mehr der vom Motor abgegebenen Leistung in Vortrieb umgesetzt wird, fehlt automatisch was für andere Effekte des Propellers. Bei Sichelprops (= militärische U-Fahrzeuge) ist auch Kavitation und somit Lärm wichtig, aber natürlich gilt das auch für Verluste durch Querkräfte. Kurz: Ein "besserer" Propeller mit gleichem Durchmesser, Drehzahl etc. sollte die Krängung auch verringern. Versuchst du das über einen kleineren Propeller oder geringere Steigung zu beeinflussen, wirst du natürlich auch weniger Vortrieb erzeugen, wobei dadurch natürlich auch die Krängung reduziert würde. Wenn das Schiff so viel Reserven hat, dass du meinst, dir das leisten zu können, wäre das auch in Ordnung. Da Flossen also keine Lösung in deinem Fall sein werden, bleibt die Frage, ob es möglich wäre, die Antriebsleistung zu verringern. Ist das nicht der Fall, bleibt als Lösung eigentlich nur Doppelpropeller, entweder auf einer Welle oder klassischer Zweischrauber. Link to comment
Ike Posted October 21, 2004 Author Share Posted October 21, 2004 @Commodore Danke, du hast mich Verstanden ! Ich denke das die Nautilus schon etwas übermotorisiert ist. Allerdings benötigt man zum dynamischen Tauchen auch eine recht große Geschwindigkeitsreserve um überhaupt unters Wasser zu kommen. Da meine Stromreserven an Bord ziemlich knapp sind, ist es bestimmt eine gute Idee hier einen optimalen Kompromiss auszutesten und so gleich zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Wikungsgrad da sind wir ja wieder bei Commodores beliebten Thema. Frage an alle: welche Props haben den besten Wirkungsgrad ? Wenn ich mir verschiedene Propeller ansehe, dann erkenne ich das die meisten Kunststoffpropeller schärfere und stärker Profilierte Flügel haben. Sind diese dann nicht den allseits beliebten Messingprops vorzuziehen ? Link to comment
Guest Posted October 21, 2004 Share Posted October 21, 2004 Hallo Ike, gerade das Messing ist es ja, was uns daran so gefällt. Da kann man jetzt nur einen handelsüblichen Messingprop nacharbeiten, also Kanten schärfen. Das Problem ist aber, daß man für die Propeller meist keine Angaben zu Steigung, Wirkungsgrad bei unterschiedl. Drehzahlen usw. bekommt. Das erschwert jegliche theoretische Betrachtung anhand von Formeln etc. Ich kann mich zu deinem Problem nur Commodore anschließen. Die Krängung wird durch die Antriebsleistung hervorgerufen. Das habe ich ja auch ganz am Anfang schon gesagt. Wenn keine Möglichkeiten da sind, aktiv gegenzusteuern, muß die Antriebsleistung reduziert werden. Dazu gibt es viele Möglichkeiten, die man nacheinander und einzeln mal durchtesten kann, bevor man das gesamte Heck zersägt. Grüße Odlanir Da fällt mir noch ein, wenn die Heckruderflächen im Propellerstrahl liegen, dann klebe doch da mal kleine zusätzliche Fähnchen (stabiles Klebeband sollte zum Testen reichen) an, die per Hand leicht angeknickt werden können und sozusagen einen Gegendrall bewirken würden. Sind sie klein genug, wirken sie nur dann, wenn sie stark angeströmt werden, also wenn Prop läuft. Läuft der nicht, wirken sie nicht. Link to comment
Ike Posted October 21, 2004 Author Share Posted October 21, 2004 Dazu gibt es viele Möglichkeiten, die man nacheinander und einzeln mal durchtesten kann, bevor man das gesamte Heck zersägt. Weil ich die Änderungen ja erstmal Gedanklich durchspielen wollte, habe ich mich ja vor dem Sägen an das Forum gewand. So bekommt man viele neue Impulse die dann das Endergebnis beeinflussen. Was im Endeffekt davon umgesetzt wird? Mal sehen. Da war noch was: @ Alle Wieder mal Danke für die vielen sachlichen Tipps und Erklärungen :respekt: Link to comment
Guest Teddy Posted October 24, 2004 Share Posted October 24, 2004 Hai Leute! Da das Wetter heute so schön war, konnte ich meine Frau dazu überreden noch mal an den See zufahren. Bei dieser Gelegenheit habe ich gleich mal die Schraube am Uboot gewechselt. Und was soll ich sagen? Sofort habe ich wieder eine deutliche Krängung! OK, es war eine recht große Schraube. (55mm 5 Blatt) Also nur so als Info, da ich nicht glaube das eine solcher Prop was für Ike wäre :wink: . Link to comment
Guest Loeffel Posted October 24, 2004 Share Posted October 24, 2004 Also nur so als Info, da ich nicht glaube das eine solcher Prop was für Ike wäre Also dann hätte er einen gleich großen, bzw. wenn ich mich nicht irre, einen kleineren als jetzt. Link to comment
Guest Teddy Posted October 24, 2004 Share Posted October 24, 2004 Also der Sichelprop ha 65mm Durchmesser :wink: Link to comment
Ike Posted October 24, 2004 Author Share Posted October 24, 2004 Hi, der Prop der Nautilus hat einen Durchmesser von 50mm. Und er hat nur 4 Blätter. Rätsel Rätsel ... Ich habe Heute nochmal in einem U-Bootbuch ( Unterseebootbau von U. Gabler) nachgelesen, dort steht das die Sichelprops einen schlechteren Wirkungsgrad wie normale Props haben. Die Sichelprops werden nur beutzt, weil sie wesentlich weniger Lärm verursachen. Wenn ich die Postings vorher richtig verstanden habe, dann würde ich doch nur eine geringere Krängung erzielen wen der Sichelprop einen besseren Wirkungsgrad hat wie der Andere. Oder liegt das jetzt wieder an den Unterschiedlichen Größen ? Oder an der Unterschiedlichen Qualität der Propeller ? Link to comment
commodore Posted October 24, 2004 Share Posted October 24, 2004 Ein Merkmal wäre der Wirkungsgrad insofern, als dass er von der gleichen durch die Welle auf ihn übertragenen Leistung in Vortrieb umsetzt als einer mit schlechterem Wirkungsgrad. Haben Sichelprops einen schlechteren Wirkungsgrad, werden sie mehr Krängung verursachen. Ein anderer Punkt wäre die Größe des Propellers. Zum einen kann ein kleinerer Propeller auch nur weniger Leistunge abgeben, egal in welche Richtung. Zum anderen wirkt eine Querkraft bei einem größeren Propeller mit einem größeren Hebel. Wirkungsgrad, Sichel und Größe sind also Faktoren, die unabhängig voneinander das ganze beeinflussen. Link to comment
Guest Teddy Posted October 24, 2004 Share Posted October 24, 2004 Wie drehen uns jetzt im Kreis ohne einer Erklärung auch nur etwas näher zukommen! Vielleicht sollten wir das Problem mal anders angehen. Ich hab noch einen Bauplan für ein Uboot der Los Angeles Klasse, das ist relative klein, vielleicht sollte man damit anfangen und ein "Forschungsboot" raus machen. @Commdore Kennst du passende Literatur zum diesen Thema? Link to comment
Guest Kaleupeter Posted October 24, 2004 Share Posted October 24, 2004 Hallo Leute, Habt ihr schon mal dort geschaut: http://www.modelluboot.de oder dort: http://www.sonar-ev.de Ist nur so ein Tip Viele Grüße Peter Link to comment
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