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Vorfahrt auf See


Arno Hagen

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Guest Driftwood
Posted

Hallo Motti,

es steht so in den Regeln. Original text.Manövrierbehinderte Fahrzeuge sind in Frage 13 definiert(Frage 13:Was versteht man unter dem Begriff"manövrierunfähiges fahrzeug"? Antwort:EinFahrzeug,das wegen außergewöhnlicher Umstände nicht wie vorgeschrieben manövrieren unddaher einem anderen Fahrzeug nicht ausweichen kann.

Manövrierbehinderte Fahrzeuge sind Schiffe im Arbeitseinsatz:

-beim Tonnen-,Rohr-,Kabellegen oder baggern,

-bei Forschungs-,Vermessungs-,Versorgungs-oder Taucherarbeiten,

-bei Schwierigen Schleppvorgängen.

 

Denn bei Abruppten Kursänderungen kann das gezogene Fahrzeug das ziehende in Gefahr bringen. Und solch einem Verband weiche ich natürlich aus. Mußte das bereits auch schon machen.

Dies vor dem Absatz ist Original niedergeschrieben und lässt keine Fragen offen.

 

gruß Ralf:mrgreen:

Posted

@Driftwood:

 

Das mag ja so alles in dem Buch stehen. Dennoch ist ein Fahrzeug "im Arbeitseinsatz" nicht per se manövrierbehindert. Da ich auf dem Foto trotz betriebsärztlich bescheinigter Adleraugen nirgends ein entsprechendes Signal erkennen kann, behaupte ich mal, dass der Schleppeinsatz dann wohl doch nicht schwierig genug war, um entsprechende Vorfahrtsrechte zu begründen.

 

Gruß aus Kiel,

 

Ole aka Motti

Posted

@Motti & Driftwood:

 

Da das meine Frage war, mochte ich mal meine 2 Cent in die Runde werfen:

 

Seit ich die Frage gestellt habe, habe ich viel gelernt und vor Allem beobachtet.

 

Glücklicherweise durfte ich am diesjährigen Elbe1-Törn im Hamburger Hafen 4 Tage Schlepper Tag und Nacht beobachten.

 

Dabei habe ich festgestellt: Die nehmen es mit den Signalen nicht so genau!

 

Da wurde unter der gleichen Christbaumbeleuchtung zurück zum Steg gefahren wie beim Schleppeinsatz oder ohne Ball - Rhombus - Ball die dicksten Frachter reingeschleppt.

 

Läuft wohl unter dem Motto: Ich? Manövrierbehindert? Bei dem Antrieb? Nie!

 

Von daher könnte sich der Skipper auf meinem Bild auch gedacht haben: Da ist ein Pin drauf, mein Verband ist bannich groß, da werden die Freizeitkapitäne schon Abstand halten ;)

 

Vielleicht habe ich mit dem Ausweichmanöver auch nur eine Kuriosität festgehalten :lol:

 

Und ich sehe von daher keinen Grund hier einen "Glaubenskrieg" zu starten ;)

Guest Driftwood
Posted

Hallo Arno,

das der geschlepte Rumpf nich Bremsen kann und nicht mit einer Abschleppstange geschleppt wird kann man sich wohl ausmalen was passiert wenn der Schlepper plötzlich abdreht. Denn so ein ungelenkter Rumpf macht im Wasser die Tollsten bewegungen. Und solche Unfälle vor dem Seegericht haben Ernsthafte Probleme für die Berufsschiffer zur folge. Das heißt der Inhaber eines Patentes ist fast immer der Dumme, er muß gar nicht Schuld haben. Hoffe das ich Dir etwas helfen konnte. das Buch ist immer gut und gehört auf allen meinen Fahrten neben das Ruder als Lektüre.

 

gruß aus dem Norden

 

Ralf:mrgreen:

Posted
...das Buch ist immer gut und gehört auf allen meinen Fahrten neben das Ruder als Lektüre.

 

gruß aus dem Norden

 

Ralf:mrgreen:

 

Das Buch werde ich mir auch mal zulegen. Lesen schadet nie! ;)

Posted
Die Ems Pull ist 26,1m lang. Auf dem Bild bei meiner Auflösung 5,5cm, der ganze Verband 21cm macht (einfacher 3-Satz) 99,65m.

 

Dann kann der Kapitän nur der Meinung sein, dass er schlecht sichtbar oder teilweise getaucht ist - siehe g) iv) im Link von Han-Senbengel :lol:

 

Hallo,

 

Du darfst aber nicht das schleppende Fahrzeug mitrechnen, da es heißt:

"...Wenn der Schleppzug vom Heck des schleppenden Fahrzeugs bis zum Ende des Anhängers..."

 

Und einen Rombus auf jedem Schiff nur bei Länge über 200m. Wobei die KVR sagt:

"wenn der Schleppzug länger als 200 Meter ist, einen rhombusförmigen Signalkörper dort, wo er am besten gesehen werden kann."

 

Markus

Posted
@Driftwood:

 

Das mag ja so alles in dem Buch stehen. Dennoch ist ein Fahrzeug "im Arbeitseinsatz" nicht per se manövrierbehindert. Da ich auf dem Foto trotz betriebsärztlich bescheinigter Adleraugen nirgends ein entsprechendes Signal erkennen kann, behaupte ich mal, dass der Schleppeinsatz dann wohl doch nicht schwierig genug war, um entsprechende Vorfahrtsrechte zu begründen.

 

Gruß aus Kiel,

 

Ole aka Motti

 

 

@Motti

 

Aber wir sind uns doch einig, dass das Schleppen eines solchen Rumpfes, der duch das Schleppen eine Eigengeschwindigkeit hat, mal der Masse keine Manöver zuläßt, die ein Schlepper alleine könnte. Und damit wäre das Moment der Manöverierbehindertheit wohl voll gegeben.

 

Nur mal als Cenario:

 

Schlepper legt hart Backbord um auszuweichen. Rumpf ohne Bremse und geschätzten ca. 300t schießt an dem Schlepper achtern vorbei. Das ist dann eine negative Beschleunigung von X Knoten vorwärts in X Knoten rückwärts. Da möchte ich nicht im Schlepper sein... Auch wenn die nicht so schnell fahren.

 

Markus

Posted (edited)
...

Dies vor dem Absatz ist Original niedergeschrieben und lässt keine Fragen offen.

 

Was "manövrierbehindert" ist, definiert nicht die Prüfungsfrage, sondern die KVR. Und da steht etwas anderes:

...

vi. ein Fahrzeug während eines Schleppvorgangs, bei dem das schleppende Fahrzeug und sein Anhang erheblich behindert sind, vom Kurs abzuweichen.

...

Diese Formulierung lässt durchaus eine Frage offen, nämlich was "erheblich" ist. Dieses Problem war Gegenstand der Diskussion in diesem Thread.

 

 

Wenn dann jemand mit einem Halbsatz, der das wesentliche Problem gar nicht berücksichtigt, in Schröder'scher Basta-Manier vertellt, wie der Hase läuft, dann kann das eben schon mal zu solchen Reaktionen führen. :nixweiss:

 

Ich bin nicht der Meinung, dass es nicht sein könnte, dass der Schleppverband Vorfahrt hat. Aber ich bin eben auch nicht der Meinung, dass das so einfach zu klären wäre.

Selbst wenn er sich berechtigterweise als manövrierbehindert bezeichnen könnte: Er hat es nicht getan und ist es rechtlich somit auch nicht.

Davon abgesehen schleppt der da offensichtlich mit ziemlich kurzer Leine, was das Manövrieren deutlich einfacher macht. Auch ein Punkt, der wieder zu der Frage führt, was "erheblich" ist und ob der vielleicht gar nicht manövrierbehindert ist.

 

Um auf den Hamburger Hafen zu kommen: Die Schlepper da schleppen nicht in dem Sinne. Die hängen sich bspw. hinter ein Schiff und bremsen es einfach, damit der Antrieb mehr Schub erzeugen kann, um die Wirkung des Ruders durch die Anströmung aufrecht zu erhalten. Das Schiff bleibt dabei aber einfach ein Motorschiff und wird nicht zum geschleppten Anhang.

 

Edit:

Die Tatsache, dass dieses Gespann nicht mehr so manövrieren kann, wie der Schlepper alleine es könnte, begründet ja nicht zwingend, dass das ganze "manövrierbehindert" ist. Das Manövrieren muss so oder so den Möglichkeiten des Fahrzeugs angepasst werden. Dieser Schlepper kann mit dem Anhang sicher noch besser manövrieren als ein 200-m-Schiff. Trotzdem ist der Segler kurshaltepflichtig gegenüber dem 200-m-Schiff.

Und bei der Kurshaltepflicht sind wir dann bei dem nächsten Problem: Der, der nicht Vorfahrt hat, darf nicht machen was er will. Wenn der den Kurs ändert und es kommt zur Kollision ist der ja nun auch mitschuld. Es ist also auch nicht damit getan, vorsichtshalber auszuweichen, obwohl man es nicht müsste.

Edited by commodore
Posted (edited)

Hallo,

also es hängt doch wohl davon ab, ob Seestraßenrecht oder Seeschifffahrtstraßenrecht gilt.

 

Also wo dieses Foto entstanden ist. Der Hamburger Hafen oder das Fahrwasser der Elbe fällt rechtlich unter das Seeschifffahrtstraßenrecht. Wenn der Schleppvervand nicht als Wegerechtfahrzeug gekennzeichnet ist gilt halt daß der Vorfahrt hat der dem Fahrwasser folgt. Und wer quert muß ausweichen.

 

Auf hoher See gibt es das ganze Theater nicht. Da hätte

dann das von rechts kommende Segelboot Vorfahrt.

 

Es gibt im Seestraßenrecht und Seeschifffahrtstraßenrecht halt nicht die Vorfahrt für

die Berufsschifffahrt. Das gibt es nur im Binnenrecht.

Auf der Elbe beginnt das Binnenrecht erst oberhalb des Hamburger Hafens. Halt auch mit der Folge, das das rechte Elbufer auf der anderen Seite ist.:cluebat:

 

Das mit der Vorfahrt ist im Hamburger Hafen teilweise ziemlich zotig für kleine Hobbyschiffer. Da kreuzen die

Lotsen und halten so brutal auf Deine Nußschale zu, daß Du denkst sie wollen Dich rammen. Die wissen natürlich, daß es tatsächlich nur eng wird, wenn die Peilung steht

(Winkel) aber der Abstand sich verringert. Wenn Du jetzt mit Deiner Nußschale Geschwindigkeit rausnimmst, dann bekommst Du eine Anzeige. Denn Du bist verpflichtet, bei Gefahr einer Kollison Kurs und Geschwindigkeit zu halten, damit der Ausweichpflichtige die richtige Reaktion machen kann.

Außer dem Manöver des letzten Augenblicks ist da nichts erlaubt. Der Klügere gibt nach kann also die Fahrerlaubnis kosten.:bäh:

Beste Grüße Hanjo

 

 

Edit: Ob ein Fahrzeug manövrirbehindert ist, ob es baggert, ob es Taucher abgesetzt hat, ob es schleppt, dafür gibt es halt die vorgeschriebene Signal und Lichterführung. Die Beurteilung darf von anderen Schiffsführer halt nicht nach eigenem Gutdünken erfolgen. Es geht halt immer darum, daß der Ausweichpflichtige vorher wissen soll, wie der mit Vorfahr reagiert.

Schon wenn Du mit Deiner Yacht in einem Nebenarm der Elbe außerhalb des Fahrwassers ankerst und den Ankerball

nicht oben hast gibt es ein Protokoll.

 

Zu den Warnsignalen die der Schlepper abgegeben hat: Vielleicht war es ja nur ein Ton (dann wollte er steuerbord vorbei). Vielleicht waren es ja jeweils 2 Töne, dann wollte er backboard borbei. Vielleicht waren es ja kurz-lang Signale

die heißen dann "Bleib Weg" wegen irgendwelcher Gefahren (Zündfunken / explosive Stoffe) etc.

Edited by Hanjo
Guest Driftwood
Posted

Hallo zusammen,

also ist der einzig Schuldige der der das "Undeutliche Foto" gemacht hat .Weiterhin kann er auch nicht sagen ob der Schlepper Signal gegeben hat.

Also gehört er Verwarnt

Ich finde es ist schon Interessant. Fakt ist aber das man auch nicht immer und da gibt es keinen Vergleich zum Straßenverkehr denn da könnte man einfach Bremsen, so einfach entscheiden kann wer Vorfahrt hat. Sicher ist aber das beide Schiffsführer Vorrausschauen fahren müssen. Und der Segler wollte wohl sein Recht haben. Und da wir alle Menschen sind wird es auch weiterhin solche Vohrfahrts geschichten geben. Und schön ist das man darüber Reden kann und so mehr über anderes Wissen erfährt.

 

gruß Ralf

 

lache ruhig mal auf der Arbeit,

wer weiß ob Du Abends dazu

Zuhause noch die

Gelegenheit hast.....:mrgreen:

Hansen-Bengel
Posted

Bei aller Diskussion über Signale, "Vorfahrt" (die es auf See eigentlich nicht gibt, sondern nur die Ausweichpflicht) und Regeln, darf man die wichtigste Bestimmung der KVR allerdings nie vergessen:

Bei der Auslegung und Befolgung dieser Regeln sind stets alle Gefahren der Schiffahrt und des Zusammenstoßes sowie alle besonderen Umstände einschließlich Behinderungen der betroffenen Fahrzeuge gebührend zu berücksichtigen, die zum Abwenden unmittelbarer Gefahr ein Abweichen von diesen Regeln erfordern.

 

Also immer Augen auf und klar zeigen, was man vorhat... :mat:

Posted

Eigentlich wird tatsächlich nur von Ausweichpflicht gesprochen. Aber genau diese Regel hebelt auch die Seeschifffahrtstraßen Ordnung immer wieder aus.

Schau mal z.B. in den §25 .

 

Aber ansonsten hast Du wohl recht. Die meisten Seeverkehrsteilnehmer sind stärker als unsere Nußschalen. Die Augen auf zu halten kann da kaum schaden.

 

Beste Grüße Hanjo

  • 2 weeks later...
Posted

...

Der Schleppverband ist nichts anderes wie ein Maschinenfahrzeug in Fahrt und die sind gegenüber Seglern ausweichpflichtig.

...

 

Toll... dann sollte man unbedingt mal mit dem Segler einem Schleppverband samt Bohrinsel in die Quere kommen.

 

Dann kann man sich "Ich hatte Vorfahrt" in den Grabstein meißeln lassen.

 

Offenkundig gibt auf See wie auch auf der Straße völlig hirnverbrannte Vorschiften, die noch aus Zeiten der Hansekoggen zu stammen scheinen.

 

Oder was spricht dagegen, dass der Segler mal ausweicht?

 

Grüße

 

Torsten

Guest Meriva-Ludi
Posted

Hallo Modellkapitäne,

 

oh Mann, Ihr macht Euch aber Gedanken...:lovl:

 

Wozu?

 

:idea: Zwei starke Motoren im Rumpf, zwei Torpedorohre unter der Wasserlinie nach vorne, Wasserbombenwerfer nach beiden Seiten und für Wasserflugzeuge 2 * 20mm Oerlikon Ratamänner und dann gibt es keine Kollisionen mehr.:lovl::lovl::lovl:

 

Gruß Jürgen

Posted

Hallo,

offensichtlich haben die meisten noch nicht ein Schiff manövriert. Das bremst halt nicht so und geht nicht so um die Kurve wie ein Auto.

 

Dann kommt das fatale hinzu, daß man halt wirklich nur

Peilen kann um überhaupt zu erkennen ob Kollisionsgefahr besteht. Die besteht halt, wenn der besagte Dampfer beispielsweise wie vor 2 Minuten auf 320 Grad gepeilt wird, aber der Abstand kleiner geworden ist. Der Ausweichpflichtige Kapitän entscheidet also nun am Heck des anderen Schiffes zu kreuzen (indem er etwas den Kurs korrigiert). Würde nun der andere sicherheitshalber etwas Speed rausnehmen käme es zu Kollison.

 

Also die Ausweichregel sind also deutlich berechnbarer als der Straßenverkehr. Deswegen ist es auch völlig unsinnig nun eine Bohrinsel nicht ordnungsgemäß zu beleuchten oder ohne Signalkörper und absicherende Begleitfahrzeuge zu schleppen.

Das Segelboot steht in diesem Falle doch nur für ein anderes Wasserfahrzeug. Es gibt hier eine gemeingültige Regel vom Kajak bis zur Queen Mary und zur Bohrinsel.

 

Und es gibt wirklich aus der Praxis heraus auch überhaupt keinen Anlaß Kritik zu konstruieren bezüglich der Ausweichregeln.

 

Die Leichtigkeit der Berufsschiffahrt wird eher durch Gesetzesübertretungen der Sportschiffer beeinträchtig.

Man braucht nur einmal eine Regatta auf der Elbe zu beobachten. Und dann schaut man im Gesetzestext nach wie, wann und warum die das Fahrwasser kreuzen dürfen, und ob sie mit wegen günstiger Winde eben einfach kontinuierlich auf der linken Fahrwasserseite seqeln dürfen.

 

Ein Kapitän hat auf einem großen Schiff alles griffbereit.

Wenn der nur deswegen seine Signalkörper nicht setzt

weil er größer ist, und man dennoch die Vorschriften als hirnverbrannt ansieht, dann muß man es auch für richtig halten, daß 27 Tonner bei rot die Ampeln queren dürfen und auf der Autobahn nachts keine Beleuchtung brauchen.

Beste grüße Hanjo

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