Propellerauslegung beim Dekapermgetriebemotor für Adolph Bermpohl

[Andreas58]

Am letzten Tag des UT hat sich der BB-Motor der alten Dame nach 52 Jahren verabschiedet.

Der Austausch gestaltete sich schwieriger als erwartet. Zwei neue Blue RM 400 von Krick sollten hinein. Vor 14 Jahren hatte ich mit dem Modellbau begonnen und die Wanne für das Beiboot Vegesack ausgeschnitten. Nach dem entfernen der Wanne fiehl es mir wieder ein. Die Motoren montiert auf einer Platte kann man auch ausbauen, ohne die Wanne auszubauen.

Aber die Fundamente mussten angepasst werden.

Nach getaner Arbeit habe ich die beiden 30er MS-Schrauben wieder eingebaut.

Die bisherige Hauptantriebsschraube, 50er MS 3-Blattschraube des Dekaperm Motors, habe ich durch eine 55er 4-Blattschraube ersetzt. 

Bei 2 S LiFePo4 hat jeder Motor einen eigenen Fahrregler von Graupner jeweils für 15 A ausgelegt.

Meine Frage ist nun, ob die 55er Schraube zu „fett“ ist.?

Im Netz konnte ich lesen, dass der Dekaperm ohne Schwierigkeiten mit dem 50er 3-Blatt klar kommt. Was meint ihr dazu?

Wäre es besser die beider 400er Motoren mit 35 mm 3-Blatt auszustatten? 🤔

Freue mich auf Eure Meinung.

[JL]

Anstelle Meinung: Nimm ein hinreichend belastbares Amperemeter und miss doch einfach den Strom, den der Decaperm bei den beiden Propellern konsumiert. Mein uralter (1978) Katalog von Marx sagt zu dem Decaperm mit dem 2,75:1 Getriebe, dass der eine Dauerleistung von 7A (6V) oder 3,5A (12V) verkraftet.

[frank-s]

Was Jürgen beschrieben hat ist schon zielführend. Mache es nicht in der Badewanne 😉. Das Ergebnis der Messung ist eher konservativ, weil die Stromaufnahme in freier Fahrt niedriger sein wird. Besonders aufpassen musst Du mit den 400er Motoren, die stecken eine Fehlanpassung nicht gut weg.

Die Flucht zwischen Motorwelle und Schiffswelle sieht auf einem Foto nicht so gut aus, das würde ich versuchen zu verbessern. 
Bleibt die Frage: warum die Änderung? Ist der Kahn zu langsam (für den Rentner 😂)

[Andreas58]

Leider kann ich erst einmal nur in der Wanne testen.

Der Dekaperm hat eine Stromaufnahme von 8,6 A bei Volllast und dem 55er Vierblatt

Die 400er machen mir mehr Sorgen. Bisher hatte ich auch die 35 er MS drauf und heute das erste mal gemessen. 🫨 11,5 A pro Motor!

Und für den Hauptmotor mit der 55er Vierblatt

Nachdem ich wieder den 50 er Dreiblatt drauf gemacht habe kommt dieses Ergebnis.

Was sagt ihr dazu?

vor einer Stunde schrieb frank-s:

Bleibt die Frage: warum die Änderung? Ist der Kahn zu langsam (für den Rentner 😂)

Komm Du in mein Alter Frank, dann sprechen wir uns wieder!😂 Wirst Du dann zum Schlepperfahrer? 😂

[MiSt]

Bei dem Ansatz mit dem Messen am Objekt gehe ich grundsätzlich mit.

Ich weder aber nie begreifen, warum bei den 400'ern so dermaßen konsequent und immer daneben gegriffen wird, das ist ja ein echter "running gag" hier im Forum. Und die Messungen bestätigen das mal WIEDER.

Was um alles in der Welt sollen 17000rpm/6V = 2800rpm/V mit einer getauchten Schraube in einer Bermpohl???

Mal abgesehen davon, dass die Datenangabe oben Unfug ist, die 7300U/min sind bei maximaler Leistung und somit "Leistungsanpassung", also interne Verlustleistung und Abgabeleistung sind gleich. Wenn man mal unterstellt, dass die Angaben zu Leerlaufstrom und Blockierstrom stimmen (letzteren halte ich für unplausibel), so stellt sich der maximale Wirkungsgrad bei dem geometrischen Mittel der Ströme ein, also bei WurzelAus(8,4A*0,8A) = 2,6A. Somit ist auch die "Strom max."-Angabe Quatsch.

Der sinnvollste Arbeitsbereich eines DC-Motors ist um den Strom des maximalen Wirkungsgrades herum.

Diese Motoren funktionieren HIER NICHT. Es muss erheblich weniger Leerlaufdrehzahl rein!

Edited June 18 by MiSt

[MiSt]

Von Krick gibt es z.B. den Max Power-450. Da steht zwar ebenfalls 11500U/min im Leerlauf, aber bei 12V, das sind also ~1000rpm/V. Dieser Motor wird besser funktionieren und wurde hier im Forum auch schon ein paarmal empfohlen und eingesetzt. Afaik hat @frank-s das Ding (gibt es auch von Pollin, ich hatte ein paar davon da ... RS385SH ist die Bezeichnung von Mabuchi, wobei die Windunsgzahl noch wichtig ist. Ist sogar ein 5poler) in seinem SRB, allerdings an 3s für doch ein bissel Speed 😁 ...

Diese Motoren sind eine Nummer größer und leistungsfähiger, drehen ebenfalls ~1000rpm/V und wurden von mir auch schon empfohlen für z.B. die Robbe/romarin Katja an 2-3s je nach Propeller und Erwartungen an die Geschwindigkeit.

Edited June 18 by MiSt

[Andreas58]

Du hast ja Recht! Asche auf mein Haupt.

Vorher waren zwei Monoperm 5Pol, 1746 drin 

 

Dann werde ich mal schauen was ich da jetzt einbaue.

Michael, was sagst Du denn zu dem Dekaperm? Besser bei der Dreiblattschraube bleiben. Passt wohl auch besser zum Rentner!😉

[MiSt]

Dass da Monoperms drin waren sieht man ja am Halter. Die 1746 hatten 9000U/min geteilt durch 6V = 1500rpm/V. Sowas kann man sicher auch irgendwo finden. Meine Wahl wären die Pollin-Motoren, 10 davon zum Preis von einem Krick ... und dann mit der Schraube experimentiert, das ist dann reichlich unkritisch. Wie groß wären die Außenschrauben denn maßstäblich?

Thema Decaperm:

Ich finde beide Propeller vom Vollgas-Strom her optimal (Dreiblatt) oder noch ok (Vierblatt, ggf. Kühlkörper/Kühlschlange nachrüsten?) und würde daher nach sonstigen Kriterien entscheiden, wie Vorbildtreue, Fahrbild, Geschwindigkeit. Da der Mittelmotor beim Vorbild wie beim Modell ein Booster ist, würde ich perspektivisch einen BL einplanen, weil alle sonst gerne genannten Nachteile von BLs in Verdrängern hier nicht relevant sind.

Thema Propeller allgemein:

Durchmesser ist natürlich ein Schlüsselkriterium, aber auch Steigung und Blattanzahl sind relevant.

• der Durchmesser bzw. eine Änderung des Durchmessers geht bei sonst gleicher Blattgeometrie mindestens quadratisch in den Motorstrom ein, weil das pro Umdrehung bewegte Wasservolumen eigentlich sogar ^3 erhöht wird - die Praxis mildert das oft etwas ab, ein guter Praxiswert ist ^2,5
• Viele Blätter machen im Modellmaßstab viele Reibungsverluste, sind aber oft aus Gründen der Vorbildtreue sinnvoll und "schieben" gut. Nur in den seltensten Fällen sind die Blattgeoemetrien zwischen 2/3/4/n-Blatt-Propellern vergleichbar und somit ist eine Extrapolation schwierig
• Viel Steigung (also deutlich über die gängigen 0.5, auf alle Fälle über 1) ist bei Verdrängern immer Unsinn

[Andreas58]

Hallo Michael,

wären die Motoren aus Deiner Sicht die richtigen?

https://www.pollin.de/p/johnson-hochleistungs-gleichstrommotor-hc313mg-310839
 

[Andreas58]

Die beiden äußeren Schrauben hatten 106 cm und der Hauptmotor 135 cm.

 

[Andreas58]

In meinem Fundus habe ich zwei MAX Power 400 gefunden, die laut Beschreibung bei Belinski dem 386SH entsprechen.

Damit hätte ich die von Dir empfohlenen Motoren sogar hier. 
Trotzdem hätte ich gerne Deine Meinung zu dem Motor von Polin. 
so, jetzt warte ich erstmal mal auf Deine Antwort.

 

 

[MiSt]

Dein Pollin-Link zeigt auf einen extrem hochdrehenden Motor, völlig ungeeignet, noch wesentlich ungeeigneter als die aktuellen. Ich habe oben im Beitrag einen völlig anderen Pollin-Motor verlinkt ("Diese Motoren" ist ein Link, das Foto zeigt so ein Ding aus meiner Schublade), einfach mal draufklicken und vergleichen 🙂.

Das sind 16768rpm/3,6V = 4660rpm/V - hatte ich im Panzermotorenthread als Testballon empfohlen 😎.

Also wären maßstäbliche Schrauben (afaik ist die Bermpohl in 1:22) dann 48'er bzw. 61'er - das ist schon gewaltig.

Die MAX Power 400 mit 385SH inside finde ich eine gute Wahl, empfohlen hatte ich aber die längere Version "450". Ließe sich sofort plug & play umbauen und hinsichtlich des Stroms vergleichen. Wenn du an anderen 400'ern zufällig welche hast (wie auf dem Foto des Scheibenwischwassermotors oben): rüste die Rückschlussringe auf die 385SH nach - das bringt ein bisschen Wirkungsgrad. 

Edited June 18 by MiSt

[Chris DA]

Vielleicht daneben aber trotzdem: ich könnte dir @Andreas582 Faulhaber 3540K008C393 Glockenankermotoren zukommen lassen...

Würden mir als Ersatz für große Monoperms empfohlen.

Die Augen extrem ruhig bei viel Drehmoment und wenig Stromverbrauch 

[MiSt]

Laut

https://www.ebay.com/itm/336496863605 (jaja, "brushless" ...)

mit 7800U/min bei 8V haben die ebenfalls ~1000rpm/V - rein physikalisch also identisch, mit etwas mehr Wirkungsgrad, hochwertiger verarbeitet und sehr, sehr viel mehr Renommee. 

vor 4 Stunden schrieb Andreas58:

In meinem Fundus habe ich zwei MAX Power 400 gefunden, die laut Beschreibung bei Belinski dem 386SH entsprechen.

Die zwei Max Power 400 sind doch eh da, also probehalber einbauen (= mech. identisch zu den Raboesch), nachmessen wie oben und vermutlich ist alles ok. Die MAX 450 hätten etwas mehr "Reserven" und werden von Krick selbst für 40'er Propeller empfohlen, was aber auch mit den 400'ern gehen sollte, nur halt nicht andauernd "volle Lotte".

Kühlschlange ist eh keine dumme Idee.

Edited June 18 by MiSt

[Andreas58]

vor einer Stunde schrieb Chris DA:

Ersatz für große Monoperms empfohlen

Vielen herzlichen Dank. Habe die beiden 400 eingebaut und werde die morgen testen. 
Bühler habe ich auch noch, konnte sie aber wegen fehlenden Daten nicht zuordnen. Mache morgen mal Bilder.

Melde mich wieder.

Erst einmal vielen herzlichen Dank an alle die mir bisher geholfen haben.

😉

[Hansen-Bengel]

Falls du noch weitere Vorschläge für 400er Motoren brauchst, diese hier könnten evtl. auch passen:

https://www.conrad.de/de/p/igarashi-2738-125-gc-5-universal-brushed-elektromotor-244475.html

[MiSt]

Der Igarashi dreht mit knapp 500rpm/V (5800U/min / 12V) nun wirklich zu niedrig.

[Hansen-Bengel]

Och schade! 😉

 

[JL]

vor einer Stunde schrieb MiSt:

Der Igarashi dreht mit knapp 500rpm/V (5800U/min / 12V) nun wirklich zu niedrig.

Für den bisher verwendeten Propeller auf jeden Fall, aber wenn wir über maßstäbliche Propeller (mit 48 oder 61 mm) reden, dann sieht das schon wieder anders aus. Fazit: Lege erst einmal fest, ob Vorbildtreue wichtig ist. Wenn ja, haben wir eine andere Diskussion.

[Andreas58]

Ok!

Den Hauptmotor habe ich jetzt mit dem 55er 4-Blatt bestückt. Da ich nicht permanent Vollgas fahre, ist das Überhitzungsproblem überschaubar. 
Vorbildgetreue Geschwindigkeit ist mir deutlich wichtiger als über den Teich Rennen zu fahren.

wenn das morgen mit den 35er 3-Blatt an den 400er passt, werde ich bei genügend „Luft“ einmal die 40er probieren.

Mein Problem habe ich mir vor 14 Jahren  selber geschaffen. Die beiden Seitenwellen sind nicht parallel und auch noch in unterschiedlichen Höhen. Das ist nicht viel, reicht aber für viel Frust meinerseits.

Da die Motoren alle drei auf einer Grundplatte montiert sind, muss jeder Motor und sein Fundament einzeln angepasst werden. Kleine Verschiebungen reichen aus dass der eine Motor perfekt läuft und der andere „unrund“ läuft. 
Ich verbringe sehr viel Zeit mit dem gefummel.

Auf dem Bild

seht ihr die Grundplatte aus Alu. Die alten Motorenhalter der Monperms passen so gerade darauf. Moderne / neuere Halter sind alle viel zu breit, was die Montage von Motoren betrifft net 30 mm Durchmesser ausschließen.

Eine Lösung könnten andere Kupplungen sein die deutlich flexibler wären. Jetzt sind diese 42 mm lang und gehen von 2,3 auf 4,0 mm.

Die Einbausituation sieht so aus.

Kennt ihr solche Kupplungen?

Ich suche eine praktische Lösung die zunächst mit einfachen Mitteln zu erreichen ist. 
An der AB sind viele kleinere und auch größere Baustellen und wenn ich die angehe, kommt dass einer Restauration sehr nahe. Andere Projekte haben Priorität, aber die AB soll laufen und nicht nur in der Ecke stehen.

Jetzt habt ihr ein wenig mehr Hintergrund und ich bin mir sicher auch eine Lösung für mich.

[JL]

vor 9 Minuten schrieb Andreas58:

...Die beiden Seitenwellen sind nicht parallel und auch noch in unterschiedlichen Höhen. Das ist nicht viel...

Wenn's nicht viel ist, dann würde ich das lieber korrigieren als stundenlang herumfummeln.

vor 9 Minuten schrieb Andreas58:

...Moderne / neuere Halter sind alle viel zu breit...

Du hast doch einen Drucker, das ließe sich also mit wenig Aufwand ändern. Wenn deine konstruktiven Fähigkeiten nicht so weit reichen, dann melde dich.

vor 11 Minuten schrieb Andreas58:

...Kennt ihr solche Kupplungen?...

Bei diesen Kupplungen und dem mE recht großen Abstand zwischen Wellenlager und Motor, wird das wohl immer ein Geräuschherd bleiben. Die sog. Gundert Eleastic-Kupplungen oder die Flex-Kupplungen bei Uwe Bauer gefallen mir besser, setzten aber eine gute Flucht zwischen Propeller- und Motorwelle voraus.

[MiSt]

vor 17 Minuten schrieb JL:

sog. Gundert Eleastic-Kupplungen

Leider gibt es die Kupplungen mit dem langen Gummiteil in der Mitte (eben von Bauer/Gundert) schon sehr, sehr lange nicht mehr. Waren das perfekte Tuningteil bei den Standard-Seajets! Und wären auch hier perfekt.

Hier war sie allerdings etwas überfordert 😎😇🤣

[JL]

Bauer hat diese. Sehen für mich so aus wie das Teil, das du vermisst.

[Steinbeisser]

Das wäre die einfachste Lösung.

Die habe ich in meinem Springer Tug weil da an eine Motor-Flucht gar nicht zu denken ist. Macht etwas Geräusche, läuft aber schon seit zig Jahren ohne Probleme.

https://www.modellbau-berlinski.de/rc-schiffe-und-zubehoer/schiffswellen-und-kupplungen/navy-kardan-44---32_4-auf-4-mm?geo=DE&gad_source=1&gad_campaignid=17180931976&gbraid=0AAAAADtXjFJf1iWoGeQ7bfHGzu5LP8HtV&gclid=Cj0KCQjwrs7RBhDuARIsAIVfBD0PcCJmXbhEkxT8KDdAzSVnPPcIey6YO9pE5vYEtmzUq34cA6Q97JUaAkWPEALw_wcB

[MiSt]

Nein, Jürgen, das sind sie nicht. Die gehör(t)en in diese Familie: https://www.bauer-modelle.com/Gundert-Elastic-Kupplung-4-x-4-x-12mm/3.4069, nur halt mit langem Gummiteil in der Mitte, leicht verjüngt auf ca. 6mm oder so.