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Antriebsproblem Adolph-Bermpohl Fertigmodell


Christian_xy

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Christian_xy
Posted

Hallo zusammen,

an erster Stelle: bitte entschuldigt, dass ich das x-te Antriebsthema zur Adolph Bermpohl eröffne (mein konkretes Problem konnte ich leider bisher im Forum nicht finden).

Es geht um folgendes: ich habe eine Graupner Adolph Bermpohl als Fertigmodell und diese nun zum ersten Mal auf Wasser gebracht - nach ca. 10-15 Minuten ("normales" Fahren, d. h. nicht durchgehend Vollast) ist der Antrieb ausgefallen und bei einem teilweise zugefrorenen See war die Bergung nicht gerade einfach (glücklicherweise konnte die Vegesack das Mutterschiff durch die Fahrrinne im Eis bugsieren) 😒

Dachte zuerst, dass die Kälte den Akkus zu schaffen gemacht hat, aber ein Volllasttest zu Hause in der Badewanne bei Raumtemp. (nur mit den beiden äußeren Motoren, mittlerer Motor nicht zugeschaltet) hat das gleiche Ergebnis gebracht (Spannung bricht nach ca. 6 Minuten deutlich ein, nach 10 Minuten ist dann komplett Schluss).

Folgendes Antriebssetup ist verbaut:

  • Motoren (3x) sind original von Graupner und vermutlich 650er Baugröße, weitere Daten zu den Motoren habe ich nicht gefunden (keine Bezeichnung vorhanden)
  • Spannungversorgung sind zwei in Reihe geschaltete Bleiakkus mit je 6V / 3,2Ah (Graupner schlägt für das Fertigmodell einen Bleiakku mit 12V und 7Ah vor, sollte also passen)
  • Regler beide äußeren Schrauben (gegenläufig;): Thor 24HF-2 Regler von CTI (Mischfunktion mit Lenkservo verknüpft)
  • Regler mittlere Schraube: Thor 15 HCs von CTI (wird nur bei Bedarf zugeschaltet)
  • Schrauben: aus optischen Gründen habe ich die orginalen Kunststoffschrauben gegen Messingschrauben (3-Blatt, 40mm Durchmesser, Steigung 35,9) getauscht, Durchmesser / Steigung ist ungefähr gleich geblieben

Ich habe mich viel in den Foren umgesehen und könnte mir vorstellen, dass die Motoren soviel Strom ziehen, dass die Bleiakkus (neu!) sehr schnell in die Knie gehen - dagegen spricht aber, dass Graupner ja selbst einen Bleiakku mit 12V / 7Ah vorschlägt und die Motoren ja original sind. Und die neuen Raboesch-Schrauben sind ja auch nur geringfügig größer und die Steigung ist augenscheinlich ähnlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es beim originalen Graupnersetup (weiche ja nur mit Regler und Schrauben davon ab) so kurze Fahrzeiten gibt?

Oder ist das Problem, dass ich hauptsächlich nur mit den äußeren Motoren fahre (Überlegung äußere Motoren laufen unter höherer Last und ziehen mehr Strom als drei Motoren bei niedrigerer Last)?

Mir selbst fallen folgende Lösungen ein:

  • kleinere Schrauben (35mm) --> geringere Steigung habe ich bei 3-Blatt Messingschrauben und ähnlichem Design nicht gefunden (35,6 gibt es noch, ist aber nicht viel weniger)
  • LiPo-Akkus (würde ich aber ungern machen, da ich nur sehr selten ans Wasser komme und die Bleiakkus den Charme haben, dass ich sie auch in meinen anderen Modellen nutze; zudem müsste ich die neu verbauten Akkuhalterung wieder raus reißen;)
  • andere Motoren (700er aufwärts) --> wird aber schwierig, da die Motorlagerung von Graupner fest eingeklebt sind (als Block...)

Ich hoffen mein Problem anschaulich beschrieben zu haben und bin gespannt auf eure Meinungen!

Viele Grüße Christian

 

 

 

 

Hansen-Bengel
Posted

Moin Christian und herzlich willkommen hier.

Ich denke, dein Verdacht, die Akkus brechen zusammen weist schon in die richtige Richtung. Die Motoren sind Standard China Motoren, die sind in fast allen RTR Modellen drin und nicht explizit auf die Bermpohl abgestimmt.

Daher laufen sie sicherlich nicht in ihrem besten Betriebspunkt und "ziehen" mehr Strom, als die Akkus ab könnnen. Durch Reihenschaltung hat dein Akku ja auch weiterhin nur 3,2 Ah. Und Bleiakkus brechen bei Lasten über 1C schnell zusammen.

Ein 12V/7Ah Akku würde vielleicht etwas länger durchhalten, modernere Akkus (LiFePo o.ä) bestimmt.

  • Like 1
Steinbeisser
Posted

Das einfachste wäre, wenn du dir von einem Modellbaukollegen einfach mal einen 3S LiPo ausleihst. Wenn der so um 4Ah hätte, sollte der unter realen Bedingungen knapp doppelt so lange halten wie dein Bleiakku, der unter Last sicherlich nicht mal die angegebenen 3,3Ah liefert.

Wenn das gut funktioniert, dann denk mal über 4S LiFePo4 Zellen mit 10Ah von Headways nach. Dann hast du mit Sicherheit genug Fahrzeit.

Eine ganz anderes Ursache könnte auch dein Regler sein, falls der eine Unterspannungsabschaltung hat. Die würde ich mal ausschalten, das bringt meist auch schon was und schadet zumindest dem Bleiakku nicht so schnell.

Wie warm werden denn deine Motoren?

Auch das könnte ein Problem sein.

Gruß Detlef 

  • Like 2
Christian_xy
Posted

Guten Morgen zusammen,

und vielen lieben Dank erstmal für die beiden Antworten!

Der Hinweis mit der Parallelschaltung der Bleiakkus sagt schon alles... ärgere mich sehr, dass ich nicht daran gedacht habe, dass die Kapazität ja logischerweise gleich bleibt.

Somit gehe ich davon aus, dass der von den Motoren gezogene Strom über 1C liegt und dann passt die Dauer auch zur Entladekurve des Akkus.

Die optische Qualität der Motoren hat mir von Beginn an nicht gefallen (im Vergleich z. Bsp. mit einem Bühler)... da ich das Boot aber nur selten ins Wasser bringen werde, habe ich mich vor einem Umbau gescheut ("Graupner wird schon wissen, was sie da machen..."). Zumal in einem anderen Forumsbeitrag hier zur Adolph Bermpohl Motoren größer 700er empfohlen werden und dann müsste ich die originalen Rumpfeinbauten (verklebt) aus dem Rumpf heraus trenne. Für eine Motorenempfehlung mit max. Gehäusedurchmesser 38mm wäre ich dankbar.

Die Motoren werden übrigens bei der rund 6-minütigen Volllastprobe in der Badewanne gut handwarm (subjektiv), aber ich würde vom Gefühl her schätzen, dass das schon passt. Zumal man auf dem See ja nicht permanent Volllast fährt.

Ich denke andere Motoren machen es evtl. besser, lösen das grundsätzliche Problem (Strom größer 1C) nicht.

Der Tipp mit dem LiFePo4 von Headway gefällt mir ganz gut - hatte mich bisher mit diesem Akkutyp nicht beschäftigt. Allerdings bedeutet das, dass ich meine Rumpfeinbauten komplett und mühsam heraus trennen muss (mit Epoxy verklebt). Das wird mir aber auch mit anderen Akkus nicht erspart bleiben, da ich keine anderen LiFePo4- oder Pb-Akkus gefunden habe, welche in den Einbau passen (Länge max. 130mm).

Einen LiPo zum Testen ausleihen wird nicht so einfach sein, ich bin modellbauseitig alleine unterwegs. Ich habe in meiner Jugend Schiffe gebaut und vor ein paar Jahren angefangen wieder selbst Schiffe zu bauen (Scale-Holzschiffe mit und ohne RC) und auch fertiggebaute interessante Schiffe (Holz und Kunststoff) zusammen gesammelt. Das Forum hier hat mir dabei übrigens immer wieder super geholfen - auch hier ein großes Lob!

Zusammengefasst werde ich vermutlich den von mir erstellten Rumpfeinbau heraus reißen und versuchen die Headway LiFePo4 unterzubekommen - wenn in diesem Zuge noch einen Motorenempfehlung kommt (max. Gehäusedurchmesser 38mm) setze ich das auch gerne um.

Feedback folgt, sobald der Umbau fertig ist!

Viele Grüße

Christian

  • Like 1
Posted (edited)

Man müsste jeden der 6V/3,4Ah durch 4s LiFePo4 der Baugröße 26650 ersetzen können, was etwa 105x26x65mm³ Bauraum ergibt. Solche Zellen sind gut verfügbar, wurden hier schon öfter thematisiert mit Empfehlungen und Links und haben 2,3-3Ah. Die Spannungslage von 4s LiFePo4 entspricht 12V Blei so gut, dass solche "Rennsportakkus" für 1:1 Autos oder Motorräder plug&play sind für deren Limas.   

z.B.: 

 

Danach dann die beiden Packs parallel statt in Reihe schalten, was am Ende ~5-6Ah ergibt, die im Gegensatz zu Bleiakkus aber vollständig nutzbar sind und die Fahrzeit gegenüber jetzt mehr als verdoppeln.

An den Motoren würde ich rein gar nichts ändern, schon gar nicht für sporadische Nutzung.

Edited by MiSt
  • Like 3
Posted

So, wie ich das verstanden habe, sind die (schmalen) 6V/3,2Ah separat verstaut anstatt des von Graupner empfohlenen 12V/7Ah. Für letzteren würde der von Detlef verlinkte (teure) Block passen, es gibt auch viel preiswertere aus dem Photovoltaik-/Campingsektor, teils bewusst maßlich identisch zu dem Bleiakku, aber dort reicht i.d.R. die Strombelastbarkeit nicht (Vorsicht...).

Was ich daher meinte statt der schmalen Bleiakkus ist ein selbst konfektionierter (siehe verlinkter Thread ...) Pack aus 4x 26650. Sowas dürfte es aber auch geben - irgendwo ...

  • Like 2
Christian_xy
Posted

Korrekt, es sind die schmalen 6V 3,xAh verbaut.

Die Lösung mit den einzelnen Zellen 26650 finde ich ganz smart. 

Würde da wie vorgeschlagen zwei parallele 4S Packs konfektionieren und komme damit auf die oben genannten Maße 105x65x25mm. Zudem könnte ich diese zwei Packs dann auch in anderen Modellen einsetzen, was mir sehr entgegenkommt, da ich ja nur sporadisch aufs Wasser komme.

Werde mich jetzt ein bisschen in die LiFePo4 Thematik einlesen, da das für mich alles noch Neuland ist. 

Posted

Hallo Christian,

bei dem doch recht hohen Stromhunger der Motoren solltest du auch die maximale Entladerate (wird auch in Vielfachem der Kapazität angegeben) der infrage kommenden LiFePO4-Akkus im Auge behalten.

  • Like 1
Christian_xy
Posted

Danke für den Hinweis... Die max. Entladerate (xC) habe ich auf dem Schirm, nur kenne ich leider nicht den max. Strombedarf der Motoren (leider keine Bezeichnung und Daten vorhanden).

Wenn ich mit anderen Motoren ähnlicher Baugröße vergleiche, dann gehe ich von bis zu 8A pro Motor aus (bitte gerne korrigieren) und dann könnte es je nach gewählten Zellen eng werden. Die A123 Zellen könnten das zwar nach Datenblatt locker, haben aber dafür ein Kapazitätsdefizit (nur 2500mAh statt 4000mAh). Andererseits will ich nicht in das gleiche Thema wieder reinlaufen.

Vermutlich werde ich mal ein Multimeter in Reihe hängen und nochmal einen Testlauf unter Volllast im Wasser machen um den tatsächlichen Strombedarf zu kennen. 

Noch eine grundsätzliche Frage zu den LiFePo4: ist es ausreichend einen einfachen Balanceranschluss anzulöten oder macht ein teilweise als "Batterie-Management" angebotener Chip Sinn?

Steinbeisser
Posted

Ein einfacher Balancerstecker reicht aus. Den Rest macht das Ladegerät im LiFePo Modus.

Posted (edited)

Li-Akkus egal welcher Bauart stellen die Nominalkapazität auch bei nennenswerter Last zur Verfügung, schrieb ich schon mal. Bleiakkus sind nach Norm (!) Mogelpackungen, was das angeht, siehe einschlägige Datenblätter. Die 3,2Ah-Bleiakkus stellen in der Bermpohl flott gefahren real nicht mal die Hälfte davon zur Verfügung. Somit wird sich die Fahrzeit mit 4s2p A123 (5Ah) mindestens verdoppeln, eher verdreifachen mit sogar noch etwas Marge im Akku, danach, was gut ist für die Lebensdauer.

Messung des Motorstroms ist doch sehr einfach im vorliegenden Fall. Nachdem sie sich kaum erwärmen laut Posting oben, wird das kein Drama. Wie hier schon 715x geschrieben, kann man aus der Herkunft (China), dem Hersteller (Mabuchi, Johnson, etc., etc.) NICHTS pauschal ableiten, da in der jeweils standardisierten Baugröße völlig unterschiedliche Anker (3 oder 5 polig) mit völlig unterschiedlichen Windungszahlen stecken - je nach originaler Typenbezeichnung (ein Zahlencode, für den es im Netz auch Decoder gibt).  

Am 15.1.2025 um 07:58 schrieb Christian_xy:

Die Motoren werden übrigens bei der rund 6-minütigen Volllastprobe in der Badewanne gut handwarm (subjektiv), aber ich würde vom Gefühl her schätzen, dass das schon passt. Zumal man auf dem See ja nicht permanent Volllast fährt.

Denn so schlimm kann es nicht sein. Wären das wirklich 8A pro Motor, sind das 8A x12V ~100W Leistungsaufnahme pro Motor, bei 65% Wirkungsgrad dann 35W für die Erhitzung des Motors. Das wird erheblich wärmer als "handwarm".

Balanceranschluss reicht, der Chip hat einen wenn auch marginalen Eigenverbrauch und tötet den Akku bei Nichtgebrauch (ok, das dauert seeeeehr lang).

Bei Nutzung in einer Photovoltaik ist ja immer ein Lader am Start (und kein "Balancer" wie im Modellbau).

Edited by MiSt
Posted
vor 48 Minuten schrieb Christian_xy:

...8A pro Motor...

Dürfte eine 2,6 Ah Zelle von A123 (inzwischen an eine chinesische Firma verkauft wegen Insolvenz) nicht in die Leistungsgrenze bringen, die Zelle kann Dauer 52A und Impuls 120A liefern.

Posted (edited)
Am 15.1.2025 um 07:58 schrieb Christian_xy:

.._..

"Graupner wird schon wissen, was sie da machen..."

.._..

Der war gut! :muahaha:

Graupner wusste vor allem, wie man die Gewinnspanne maximiert, und die Qualität der RTR-Modelle darf man diesbezüglich schon als legendär bezeichnen... :fies:

Das Setup mit 3x  650er-Motor und 3,2Ah-Bleiakkus kostet halt nix, ist aber, wie Michael schon schrieb, komplett neben der Kappe, weil diese Bleiakkus den Strom für die Motoren gar nicht liefern können.

Wenn das was werden soll, kommst Du um den Akku-Tausch nicht drumrum.

Die Regler wurden schon mal getauscht, oder?

Der originale Regler wäre vermutlich auch den schnellen Heldentod gestorben, wenn der Bleiakku nicht mehr als Strom-Bremse fungiert.

Grüße

Torsten

Edited by Torsten
  • Like 2
Ralph Cornell
Posted

Es gibt da einen Faktor, der mich nervt - die Empfindlichkeit der LiFePO4 gegen Temperaturen unter 15°. Der kommt ja vor allem beim Laden zum Tragen, weniger bei der Entladung.

Wir versuchen ja fast immer, die Akkus so auszuwählen, daß wir kein totes Gewicht spazierenfahren. Und richtig, die LiFePO4 stellen ein mehrfaches der Kapazität eines Bleiakkus zur Verfügung. So weit, so gut. Aber nun stellt euch mal folgendes Szenario vor: Aus Platzmangel ist man gezwungen einen kleineren Akku als wünschenswert in das Schiff zu bauen. Weniger Kapazität. Der Akku erwärmt sich kaum. Und die Umgebungstemperatur (Wasser, Luft) liegt unter 15°. Man fährt den Akku leer (wohl dem, der Telemetrie hat) und will noch weiter fahren. Nun hat man zur Wahl: Akku wechseln oder, weil zu sehr umbaut, aufzuladen. Kein Problem, wenn der Akku über 15° hat, aber wenn er weniger hat, schadet es ihm.

Resultat: Entweder sieht man von vornherein vor, den Akku leicht zugänglich und austauschbar zu wählen, oder - fahren bei niedriger Umgebungstemperatur unterlassen. Damit wäre die frühe Saison gestorben.

Posted

Naja - wo auch immer die 15° herstammen, sie sind zu pessimistisch.

Es gibt neben Photovoltaik auch Elektroautos auf LiFePo4-Basis, die man natürlich nicht nur im Sommer nutzen darf. Wobei man fairerweise sagen muss, dass sich diese Anwendungen selbst schützen, indem sie z.B. Lade- und/oder Entladeleistung deckeln und/oder die Akkus vorheizen. Der Effekt davon kann durchaus "unlustig" sein, wenn der gewohnte Punch z.B. zum Überholen nicht zur Verfügung steht. 

  • Like 1
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vor 2 Stunden schrieb MiSt:

Diese 15 Grad Grenze ist imhv unterirdisch!

Also ich habe seit ca 10 Jahren LiFePO4 (sowohl A123 wie auch Headways) im Einsatz und im Keller beim laden sind nicht immer 15 Grad.....eher 10 Grad.....

Mal einfach gemacht: ich lade oft unter 10 Grad und der Verlust zb in der Hercules nach 10 Jahren ist, muss ich zugeben :mrgreen:... Sage-und-schreibe 15% Kapazität Verlust . Außerdem im Herbst draussen geladen,.auch unter 10 Grad!

Und wenn man die Beiträge im Web zu Fahrrad und Starter Akkus mit LiFePO4 anschaut kommt man schnell zum Schluss, daß unter 0 Grad eine mögliche Verringerung der eingeladenen Kapazität besteht!

Und: wir fahren seit >8 Jahren elektrisch... LiFePO4  auch geladen bei - 20 Grad......wird nicht ganz so voll, aber weniger als 5% Kapazitätsverlust! OK, vielleicht ist da vorheizung drin....

Und: wir haben seit >8 Jahren LiFePO4 an der Solaranlage.....die stehen im Keller/im abstellraum und siehe oben da sind nicht immer 15 grad....eher dauerhaft weniger! Kapazitätsverlust liegt derzeit bei 8%!

 

Ergo: das von Ralph angesprochene Problem gibt es eigentlich nicht! 

  • Like 1
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Chemie ist für alle da...

Soll heißen, die Temperatur wird bei allen Akkutypen eine Rolle spielen, also nicht nur bei LiFePO4. Das Datenblatt des Hersteller sollte dazu (so man denn eins hat) Aussagen liefern. Für die A123-Zellen findet sich da folgendes:

  • Temperatur (Entladen):     -30°C bis +55°C
  • Temperatur (Laden):     -30°C bis +55°C
  • Lagertemperatur:     -40°C bis +60°C

Wenn die Zellen also wirklich kalt werden (weniger als 0o), werden sich die chemischen Prozesse in den Zellen sicher verlangsamen. Aber bevor das merkbar passiert, ist es dem durchschnittlichen Modellbetreiber selber schon viel zu kalt geworden und er scuht sich eine wärmere Umgebung.😉

  • Like 5
Steinbeisser
Posted

Dafür fühlen sich die Kabel aber bei niedrigen Temeraturn wohler und die Durchleitungsverluste sind geringer. Aber auch das ist für Modellbauer belanglos.

Und ich persönlich nutze fast nur LiFePos, habe aber noch nie das dringende Verlangen gehabt die bei Frost draußen zu laden. Das würde ich höchstens mit einem aufgeblähten LiPo machen.....

oder lieber auch nicht!

  • Like 2
  • Thanks 1
Christian_xy
Posted

Ich habe jetzt die drei Motoren der AB unter Last gemessen, allerdings jeden für sich, damit das Multimeter nicht abraucht (die jeweils anderen Motoren liefen natürlcih mit, aber eben ohne Messung)

Ergebnis: jeder Motor zieht ca. 12A (+/-1A schwankend) unter voller Last. Das Heck der AB habe ich dabei aufs Wasser gedrückt, damit die Schrauben auch unter Wasser bleiben und die Motoren maximal belastet werden.

Das heißt, dass ich mit einem max. Entladestrom von 36A für alle drei Motoren rechnen muss - oder habe ich einen Denkfehler?

Leider grenzt das die Zellenauswahl deutlich ein und ich muss vermutlich auf die A123 Zellen mit nur 2.600mAh zurück greifen.

Zu dem Hinweis mit den Reglern: da müsste ich mit meiner Wahl auf der sicheren Seite sein, der Regler für BB/STB-Maschine kann 2x 24A, der Regler für die mittlere Maschine 18A (alles Dauerstrom).

Achim_LSG
Posted

Denkfehler würde ich es nicht nennen.
Aber etwas ausser Acht gelassen hast du schon.
Nämlich dass dieser Fall höchstens beim Pfahlzugtest auftritt.
Sobald das Schiff in Bewegung ist, fällt der Strom stark ab.
p.s. Sollte es sich um ein Graupner Premium-Modell handeln, würde ich die "Blechbüchsen" sowie die komplette Wellenanlage rausschmeißen.
Damit ist bisher noch keiner glücklich geworden.

Christian_xy
Posted

Aber sollte die Auslegung nicht den max. möglichen Fall abdecken, also Volllastanfahrt aus dem Stand?

Zu dem anderen Punkt: die Wellen, Schrauben und Kupplungen habe ich schon raus geworfen - Motoren habe ich bisher gelassen, da (wie oben geschrieben) die meisten Empfehlungen auf Motoren größer 700er abzielen und ich den Sockel nicht aus dem Boot heraus reißen möchte (zudem kommt das Boot nur sporadisch aufs Wasser).

Aber wenn es eine Motorenempfehlung (Gehäusedurchmesser ca. 38mm) gibt, dann greife ich die gerne auf - die Motoren sind schnell getauscht und sollten vermutlich auch nicht so teuer werden.

  • Like 1
Posted

Ich denke, das du da bei der Rechnung und  den Reglern richtig liegst!

Im Stand, sprich in der Badewanne festgehalten, geht der Strom nach meiner Erfahrung ein bisschen hoch (wie viel.....???)

Aber: das von @MiStvorgeschlagene setting sind ja 2x 2500 mAh! Also quasi das Doppelte wie die Bleiakkus...

  • Like 1
Posted
vor 21 Minuten schrieb Christian_xy:

...Motorenempfehlung...

dann schau mal z.B. hier bei modelsector

Ich würde jetzt erst einmal die Akkufrage lösen, wie ober schon vorgeschlagen: 8 Zellen à 2,6 Ah von A123 in der Konfiguration 2p4s; sind dann nach Eva Zwerg 12,8V 5,2 Ah.  Wenn du dann immer noch mit der Fahrzeit unzufrieden bist, dann geht's an den Motortausch.

  • Like 2
Posted
vor 9 Minuten schrieb Chris DA:

setting sind ja 2x 2500 mAh! Also quasi das Doppelte wie die Bleiakkus...

zum dritten Mal: eher das Dreifache, weil die Kapazität der LiFePo4 komplett nutzbar ist, die des Bleiakkus ist bei deeeeer Last unter 2Ah - schaut Datenblätter an!

Und noch ein Gedanke:

Am 16.1.2025 um 13:07 schrieb Torsten:

weil diese Bleiakkus den Strom für die Motoren gar nicht liefern können.

Das würde ich bei der Gelegenheit auch mal nachmessen: Wie hoch ist überhaupt die Bordspannung des Bleiakkus, wenn alle drei Motoren laufen??? Mit 24A - wirklich???

(Denn ich bekomme die Postings mit "nach 6 Minuten Vollast handwarm" und "8A pro Motor" nicht zusammen beim Wirkungsgrad einer ungetimeten Blechbüchse, wie es die 600'er und 650'er i.d.R. sind)

Wenn dass z.B. nur 9-10V sind (nicht unrealistisch), so würden sogar 3s2p A123 ausreichen für etwa gleiche Geschwindigkeits-Performance. Also mal die Akkuspannung messen bei Vollast ...

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