Kommentare zum Umbau "Möwe"

[Ralph Cornell]

Hier könnt Ihr Eure Kommentare zum Umbau "Möwe" einstellen.

[JL]

Zur Antriebsauslegung: Weißt du, dass es dafür ein Berechnungstool gibt? Hast du das?

[Ralph Cornell]

Leider nein. Und ich rechne besonders mit den guten Ratschlägen von @MiSt. Er hat mir ja schon in Bezug auf das Lotsenboot guten Rat erteilt.

Weiß übrigens jemand, was das für ein Bausatz war?

[bastianh92]

vor 2 Stunden schrieb JL:

Zur Antriebsauslegung: Weißt du, dass es dafür ein Berechnungstool gibt? Hast du das?

Meinst du dieses Teil hier von Käptn Graubeer? https://forum.rc-modellbau-schiffe.de/filebase/index.php?file/776-antriebsberechnung-für-schiffsmodelle-1-3/#versions

[Hafenschipper]

vor 2 Stunden schrieb bastianh92:

Meinst du dieses Teil hier von Käptn Graubeer? https://forum.rc-modellbau-schiffe.de/filebase/index.php?file/776-antriebsberechnung-für-schiffsmodelle-1-3/#versions

Es gab mal ein Excel-Sheet zur Antriebsauslegung von einem ehemaligen Forumsmitglied hier(*). Leider ist es auf seiner Webseite nicht mehr verfügbar und er ist hier nicht mehr aktiv, deshalb darf es auch hier im Forum nicht mehr zum Download bereitgestellt werden. Aber wenn jemand es bei sich gespeichert hat, könnte er es mit den Daten zu Ralphs Modell "füttern" und ihm die Ergebnisse mitteilen. 

Alternativ ist die Berechnung in einem Buch aus DDR-Zeiten (Günter Miel: Schiffsmodellbau - Schiffsmodellsport.) detailliert beschrieben, das es ggf. noch im Antiquariatsbuchhandel oder Bibliotheken gibt. 

(*) Grundlagen und Details dazu, die vielleicht noch hilfreich sein könnten, wurden damals in diesem Thread diskutiert: https://www.schiffsmodell.net/index.php?/forums/topic/6789-programm-für-die-motorisierung-von-verdrängern-halbgleitern/

Edited April 22, 2024 by Hafenschipper
zu früh abgesendet

[bastianh92]

vor 5 Stunden schrieb Hafenschipper:

das es ggf. noch im Antiquariatsbuchhandel oder Bibliotheken gibt. 

Der Buchdeckel schreit förmlich DDR  https://www.ebay.de/itm/355453474431?chn=ps&_ul=DE&norover=1&mkevt=1&mkrid=707-134425-41852-0&mkcid=2&mkscid=101&itemid=355453474431&targetid=1404115579413&device=c&mktype=pla&googleloc=9043368&poi=&campaignid=17935704717&mkgroupid=139162549385&rlsatarget=pla-1404115579413&abcId=9301059&merchantid=7364532&gad_source=1&gclid=Cj0KCQjw8pKxBhD_ARIsAPrG45lcDI2lBxiEttj3as5OeTlG6ZOipiVwzDr7OIhiynXPs21J_9sxmNoaAjaHEALw_wcB

Edited April 22, 2024 by bastianh92

[JL]

vor 10 Stunden schrieb Hafenschipper:

...mit den Daten zu Ralphs Modell "füttern"...

Könnte ich machen, aber noch fehlen die ja.

[Ralph Cornell]

Viel mehr, als ich in den "Baubericht"-Thread geschrieben habe, ist nicht vorhanden. Die Maße hatte ich ja reingeschrieben.

Was ich mir vorstelle, ist eine Combo: Ausgehend von dem angepeilten Akku (LiFePO4 mit 3 S) könnte man extrapolieren. Was Motoren und Schrauben angeht, bin ich völlig offen. Da ich beide Motoren getrennt ansteuern will (Quersteuerung/Ruderunterstützung), brauche ich ohnehin neue Drehzahlsteller. Und ich will mich vorerst nicht auf Brushed oder Brushless festlegen.

Das Boot soll unter normalen Umständen als Verdränger fahren, aber wenn ich den"Knüppel auf den Tisch lege",, soll er schon auf Halbgleiterfahrt kommen.

[MiSt]

Sind schon eher spärlich, die Infos:

• 3s LiFePo4
• 25cm breit
• 87cm lang

Annahmen:

• Halbgleiterfahrt bedeute 15km/h? Oder doch eher 20km/h? Noch schneller?
• Wie groß können die Propeller werden ohne Umbau der Stevenrohre? 
• Sollen die Propeller irgendwie "schön" sein, oder lieber effizient vorwärts  gehen (K-Propeller oder Alu-Klone, funktionieren allerdings eher bescheiden rückwärts, Dreiblatt gibt es eher selten als Pärchen R/L)?

Ganz generelle Empfehlungen:

• Abrisskante am Heck schärfen - sieht rund aus, typisch für "tiefgezogen". Solche runden Abrisskanten führen gerne zum Wippen des Bootes in Längsrichtung, weil sich periodisch Wasser herumzieht und abreißt. Scharf gemacht reißt immer ab ==> Neulackierung des Hecks
• Für einen vernünftigen Wasserabriss der Bugwelle im Halbgleiterbetrieb werden wahrscheinlich vorne Sprayrails nötig, also definierte Abrisskanten, gerne mit Umlenkung leicht nach unten,  im Knick des Spantenrisses. Sonst bildet sich gerne so eine hässliche Wand aus einem dünnen Wasserfilm rechts und links des Bugs, für die es bei den "Echten" kein Äquivalent gibt ==> Neulackierung des Bugs
• Es gilt: Zielgeschwindigkeit [km/h] = Drehzahl/Volt[rpm/V] x Betriebsspannung [V] x Drehzahlabfall [dimensionslos] x Propellerdurchmesser [mm] x Steigung [dimensionslos] x Schlupf [dimensionslos] x Einheiten-Korrekturfaktor (3,6/60/1000)
  • Rechenwert für Drehzahlabfall 0.85 für BL, 0.7 für Blechbüchse
  • Rechenwert für Steigung siehe Propellerdaten (0.5 ... 1.4)
  • Schlupf - tja - Erfahrungswert 0.7 ist manchmal richtig, manchmal zu optimistisch, manchmal zu pessimistisch
  • Beispiel: ~15km/h = 1000rpm/V x 9V x 0.7 (Blechbüchse) x 40mm x 1.4 (Graupner K) x 0,7 x 3,6 / 60 / 1000  
• Für das geplante Nutzungsprofil (in Verdrängerfahrt "vorkochen", gelegentlich in Halbgleiterfahrt "fertig garen") ist eine gute Motorkühlung erforderlich.
  • Bei Bürstenmotoren gerne ein interner Lüfter (selten bei 600'ern oder 650'ern, gängiger bei 700'ern, die sind aber schwer und dick) und sowieso Wasserkühlung mit einem Kühlmantel, einer Kühlschlange oder mindestens auf dem Rückschluss aufgelöteten Rohren.
  • BL-Außenläufer lassen sich bekanntermaßen nur stirnseitig wasserkühlen, was durchaus funktioniert, aber eher so "hmmja"
  • BL-Innenläufer mit relativ niedriger Drehzahl pro Volt, zwar problemlos wasserkühlbar mit Mantel oder Schlange, sind dagegen rar.

Edited April 22, 2024 by MiSt

[JL]

Mit den etwas mageren Angaben sagt das Berechnungstool dieses:

Dabei habe ich mit viele Angaben "aus den Fingern gesaugt", wenn du es genauer haben willst Ralph, dann musst du noch nachbessern.

[Hafenschipper]

vor 15 Stunden schrieb bastianh92:

Der Buchdeckel schreit förmlich DDR 

Der Inhalt im "theoretischen Teil" (Hydrodynamik, Berechnung der Antriebsleistung) lässt gut erkennen, dass in der DDR das Hobby auch dazu diente, naturwissenschaftlich-technische Kenntnisse bzw. ein Verständnis der Grundlagen zu vermitteln. Man muss diesen untergegangenen Staat nicht schönreden, dennoch kann man m.M.n. diese Art der Wissensvermittlung anerkennen.

Aber lasst uns hier nicht weiter ins Off-Topic gehen.

[Ralph Cornell]

Nun ja... Das ist doch schon mal was!

@MiSt , auch was die Stevenrohre angeht, bin ich völlig offen. Ich hatte ja geschrieben, daß ich Gundert-Kompaktwellenanlagen einbauen will. Also müssen die alten Messingrohre raus. Und damit habe ich mehr Freiheit bezüglich der Propeller.

In der gegenwärtigen Konsterlation ragen die Stevenrohre um 30 mm aus den Wellenhosen heraus. Viel weiter nach hinten geht nicht, da sind die Ruder. An möglichem Durchmesser der Props habe ich bis zu 22 mm vom Schiffsboden bis Mitte der Schraube - also bis zu 44 mm Schraubendurchmesser sind drin. Mehr würde ich ungern wagen.

Was die Props angeht, würde ich K-Props bevorzugen. Bei meinem Lotsenboot, bei dem Du mich beraten hast, funktioniert das großartig. Ich denke, die 21mm Props würden wohl die beste Näherung darstellen, obwohl mir das recht klein vorkommt. Wie gesagt, 44 mm sind möglich. Welche anderen Props gäbe es, die ähnlich wirksam sind wie die K-Props?

Das Berechnungstool gibt ja als Rumpf-Grenzgeschwindigkeit 4,2 Km/h an, und das könnte stimmen - bisher.

Die Abrisskante des Hecks schärfen - wäre möglich. aber auch nötig? Es soll ja nur ein Halbgleiter werden, das Heck bliebe voll getaucht. In der gegenwärtigen Konsterlation wird das Wasser bei voller Fahrt in einem schönen Bogen aufgeworfen. Wie das allerdings bei fast doppelter Fahrt aussieht, kann ich nicht sagen, ebensowenig, wie das mit der Heckwelle aussehen würde.

@JL Noch etwas: Ich weiß nicht so recht, wie ich die Daten aus dem Berechnungstool interpretieren soll. Die angegebenen Werte scheinen ja auf eine einzelne Motor/Schraube-Konsterlation hinzudeuten - die "Möwe" allerdings hat ja zwei Motoren/Schrauben. Inwiefern ändert das die Angaben im Tool? Ich kann ja nicht einfach halbieren oder verdoppeln.

In meiner "Weser" habe ich einen Brushless-Innenläufer als Booster drin, und der hat ja wirklich genug "Bumms", um das Boot auf Fahrt zu bringen. Allerdings wird der mit einem 4S LiFePO4 angefeuert. Die "Möwe" hat nur 3S - 10Ah Headways. 9,9 Volt dürfte stimmen.

[Steinbeisser]

Mal so ganz aus dem Bauch heraus:

2xBrushless Außenläufer mit 1000-1300 kv und 40 mm Zweiblatt K-Hydroprops werden mit 3S genug Leistung bringen um das Boot ordentlich zu beschleunigen. Die Motoren nehme ich gerne zum Testen, hatte bisher noch nie Probleme mit Überhitzung oder zuwenig Leistung. Mit 4s Haben die sogar zuerst in der fast 15 kg schweren Riva funktioniert, ebenfalls im Springer Tug, der dadurch das Springen lernte.

https://www.derkum-modellbau.com/motoren/e-motoren-fuer-flugmodelle/d-power-al-35-12-brushless-motor

https://www.schiffsmodelle-shop.de/de/2-blatt-rennschrauben/23310-schiffsschraube-k-serie-race-r-40mm-m4.html

als links u. rechtsdrehende kombinieren.

Ich kann es nicht berechnen, aber so richtig falsch kannst du da nichts mit machen.

Aber die Abrißkante würde ich in jedem Fall scharfkantig erstellen!!!

[Hafenschipper]

vor 2 Stunden schrieb Ralph Cornell:

Die angegebenen Werte scheinen ja auf eine einzelne Motor/Schraube-Konsterlation hinzudeuten - die "Möwe" allerdings hat ja zwei Motoren/Schrauben. Inwiefern ändert das die Angaben im Tool? Ich kann ja nicht einfach halbieren oder verdoppeln.

Der Urheber des Tools hat damals dazu erklärt, dass bei Zwei- oder Mehrschraubenantrieb im Grundsatz alle Parameter gleich bleiben; nur die Motorleistung verteilt sich auf mehrere Motoren.
https://www.schiffsmodell.net/index.php?/forums/topic/6789-programm-für-die-motorisierung-von-verdrängern-halbgleitern/&do=findComment&comment=90152

 

[MiSt]

Mit den von Detlef empfohlenen Motoren von 1270rpm/V wird das Ding mit 40'er K-Propellern "zu schnell" (gibt's das ?). Außerdem gibt es die 40'er K nur mit Dog-Drive als Pärchen. 36'er gibt es hingegen als M4-Pärchen, das wäre dann nach obiger Formel ~20km/h.

[Steinbeisser]

Gegen zu schnell gibt es ja zum Glück noch verschiedene Möglichkeiten, Selbstbeherrschung, Servowegbegrenzung, andere Poeller, weniger Akkus...

Bei zu langsam dagegen wird es meis teuerer. Daher meine Devise lieber gleich etwas zu schnell als zu langsam.

[Ralph Cornell]

@Steinbeisser Da stimme ich Dir zu. @MiSt 40'iger K-Propeller hört sich gut an, das sollte passen. Mit 36 mm auf 20 Km/h klingt auch gut.

@Steinbeisser Du sagtest, du hättest bei dieser Kombination keine Probleme mit Erwärmung? Ich glaube, damit sind wir dem Problem einen großen Schritt näher auf den Leib gerückt!. Welche Regler empfiehlst Du für diese Motoren?

Eine Sache verwirrt mich: Dog-Drive - was ist das?

Schärfere Abrisskante am Heck sollte kein Problem darstellen. Einzig bei den Sprayrails bin ich mir nicht sicher... Ich denke da an eine Dreikanntleiste, die man am Beginn der Rumpfrundung aufklebt. Den Übergang zur Rundung der Rumpfseite könnte man mit GFK-Glasfaserspachtel modellieren.

Edited April 23, 2024 by Ralph Cornell
Zusatz

[JL]

vor 2 Minuten schrieb Ralph Cornell:

...Dog-Drive...

Der Propeller hat kein Gewinde, sondern Aussparungen an der Nabe, in die der Dog-Drive (manche sagen auch Drive-Dog) greift. Erstens können damit größere Kräfte übertragen werden und zweitens dürfte diese Propellerbefestigung ruhiger laufen (wichtig bei hohen Umdrehungszahlen).

[Steinbeisser]

Ich verwende erne diese hier:

https://www.derkum-modellbau.com/rc-_-elektronik/regler/regler-fuer-schiffe/d-power-wave-65a-s-bec-brushless-regler-fuer-schiffe

Die funktionieren mit der D-Power-Antares Programmierkarte!

[MiSt]

Hauptvorteil hier wäre, dass das Drehmoment risikolos links wie rechts vorwärts wie rückwärts übertragen werden kann, die Stiftschraube muss dazu am besten in eine Abflachung der Welle greifen. Ein Linksgewinde für den "andersrum" laufenden Propeller ist/wäre auch ein probates Mittel, aber eben wieder nur für vorwärts. Bei den K36 gibt es den 36L zuweilen mit Linksgewinde, zuweilen mit Rechtsgewinde ... ... ... und die Gewindeschneidwerkzeuge hat nicht jeder, auch Linksgewinde-Kontermuttern gibt es nicht im Baumarkt.

Bauer-Modellbau scheint alle nötigen Teile für Drive-Dog zu haben. Leider gibt es auch hier wieder viele Optionen, was den Durchmesser angeht ... (1/8"/3.175mm, 4.0mm, 3/16"/4.76mm, etc.) 

Die Sprayrails sind "Kür" für den Fall, dass das Wasser am Bug hässlich hochgezogen wird - das muss ja nicht zwangsläufig so sein, und das ästhetische Empfinden und seine "Schmerzschwelle" ist ohnehin individuell.

Man kann sowas improvisieren, indem man den Rumpf dort, wo das Rail mutmaßlich hin muss, mit Tesa beklebt. Da drauf kann man dann Dreikantleisten o.ä. mit Sekundi aufkleben und rumexperimentieren, ohne Spuren am Rumpf zu hinterlassen. Erst wenn man sich seiner Sache sicher ist, wird das Tesa entfernt und die Rail richtig mit dem Rumpf verklebt und ggf. verspachtelt. 

[Ralph Cornell]

@MiSt Die Maße, die Du oben angegeben hast, sind die für die Wellen?

@Steinbeisser Programmierkarten Antares habe ich nicht gefunden, nur eine Uranus.

[Steinbeisser]

https://www.d-power-modellbau.com/brushless-regler/d-power-antares-serie---flug/d-power-antares-programmierkarte

[MiSt]

Die drei Maße sind gängige Drive-Dog Bohrungsdurchmesser. Das darf auch gerne der Wellendurchmesser sein, es gibt aber auch Adapterhülsen von 4,0 auf 4,76mm (kann man auch ziemlich easy selbst drehen), allerdings nirgends von 4,0 auf 3,175mm    . Am einfachsten sind Wellen mit 4,0 mm und bei Bedarf die Hülse. Als Befestigung hinten dann eine selbstsichernde Mutter M4 auf einem kurzen Stück Gewinde. Also DD-Adapter auf einer flachen Stelle der Welle geklemmt, Propeller aufgeschoben und mit der Mutter in den DD gedrückt/gesichert. Das hält in beide Richtungen mehr Drehmoment als die Blätter verkraften . 

Propellerpärchen für Drive-Dog gibt es neben den K40 L/R (4,76mm) auch in Alu von www.tfl-hobby.de , dort dann z.T. mit 4,0mm Bohrung, zum Teil mit 4,76mm, sogar z. T. mit M4. Achtung, bei TFL sollte man die Steigung "1,9" nehmen, das sind nämlich die K-Klone mit Steigung 1,4 (Schreibfehler? "4" und "9" sind u.U. verwechselbar je nach Schriftart/Sauklaue). Die Alus mit Steigung 1,6 gehen für diesen Zweck natürlich bestimmt auch, im Renneinsatz zeichnen sie sich durch ... sagen wir mal .... suboptimales Verhalten hinsichtlich Liftverhalten und Effizienz aus. TFL hat im übrigen auch die "Graupner"-Plastikpropeller, die hat aber Bauer auch.

Im schlimmsten Fall dreht man das Wellenende auf 3,175mm ab, um passende DD-Props nutzen zu können (diese DD-Größe ist gängig als Ersatzteil für RTR-Rennboote). Die potentielle Auswahl an Pärchen (ob überhaupt) ist mir nicht bekannt.

Edited April 24, 2024 by MiSt

[Ralph Cornell]

Das klingt sehr gut, @MiSt! Was ich noch nicht weiß, sind die Maße der Schraubenwelle. Ich hatte ja gewschrieben, daß ich eine Gundert-Kompaktwellenanlage einbauen will. Und was es da gibt, weiß ich noch nicht. Ob das Wellenende glatt ist (für DD) oder mit Gewinde... Mal sehen

[MiSt]

Das Wellenende mit M4 schadet nicht. Ein bisschen M4 braucht man eh für die Sicherungsmutter.