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Doppelschraubenantrieb für meine neue Luxusyacht?


mischuwi

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Worum geht es? Nach einem Mahagoniboot, einen WW2-Schlepper und einem amerikanischen Küstenschützer soll es nun an eine dieser weißen Schönheiten gehen.

Eine Jacht soll es werden und da ich immer ein reales Vorbild brauche habe ich mich auf die Suche gemacht, nach dem ich den Bausatz der Robbe Najade auf- bzw. umbauen kann.

Sie soll flink sein und schick. Das gewählte Vorbild macht bis zu 36 Knoten. Also muss ich das Modell bei 1:15 auf 17-18 km/h bringen (oder vielleicht auch auf sagen wir mal knapp über 20km/h für ein bisschen Puffer). :mrgreen:

Erste Idee: Ein fetter Motor befand sich gerade im Ausverkauf und ich habe zugeschlagen. Innenläufer, 1900 KV, knapp 2000W (Leopard 4465 10T) sollte reichen, wenn man den an nen 120A-Regler hängt.

Jetzt hat leider KEINE der Jachten in der 15-20m-Klasse einen Einfachantrieb und die kleine Najade kommt damit bei Übermotorisierung ja auch nicht so gut klar. Ich will auf keinen Fall, dass ich sie mitsamt der geplanten Luxusausstattung versenke.

Also neue Idee: Umbau auf (getunnelten) Doppelschraubenantrieb. Das ist das gängige Antriebskonzept in dieser Bootsklasse und eine schöne neue Herausforderung. Es soll ja auch nicht zu einfach werden.

Mögliches Antriebskonzept: 2x Außenläufer 3536 1450 KV an 3S-LiPo und 45mm Raboesch 5-Blatt-Schrauben (wegen der Optik, ihr kennt mich als Messingschraubenfetischist)

Das Exceltool sagt dazu folgendes:

329299908_1450erMotor.JPG.f41ee669cedbacd136ca54f56668b2d2.JPG

Aber was heißt das denn jetzt bei nem Doppelantrieb? Wieviel ist da drauf zu addieren? Mir ist schon klar, dass es nicht das Doppelte sein wird. Sollte ich am Ende eher auf die 3548er, 790KV Motoren mit mehr Drehmoment gehen wegen der "dicken" Schrauben? Und komme dank Doppelantrieb trotzdem an die 20km/h-Marke?

Kommen die Motoren überhaupt mit den Schrauben klar? Oder werden sie zum Rauchgenerator?

Oder soll ich doch lieber bei der Einzelantriebsvariante bleiben?

Habe da leider noch nicht ausreichend Erfahrungen und freue mich über sachdienliche Hinweise.

 

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Hallole,
also zwecks der Motoren: Erfahrungen gibt es hier im Forum mit Doppelschraubenantrieb! Letztes Beispiel ist die Riva von Detlef ( @Steinbeisser ): mit 2  Graupner 345Z 1500kV and 42er Plastiklöffel. An 4S LiFePO4 - macht dann gemessene 23km/h
Ich selber fahre in meinem Picketboot mit einem Roxxy 3535-12 1500kV mit einer 45 oder einer 50mm Dreiblatt Raboesch, ohne Probleme! An 2S LiFePO4 - macht dann gemessene 18km/h
Weitere Alternative wäre ein Derkum 3530-10 1400kV. An 3S oder 4S. Ich glaube Detlef weiss da was dazu.....
Oder G-Power 3536 1450kV. Da hab ich 2 in den Aussenbordern der Clark County an 42mm Oberflächenschrauben

Das Exceltool gibt meiner Ansicht nach Hinweise, aber probieren musste trotzdem!

Grüssle
Chris

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Also der Unterschied zwischen ein und Zweischrauber ist, dass Du die 100W auf zwei Motoren aufteilen kannst. Jeder Motor mind. 50W, würde aber bei 100W bleiben, dann hast Du noch etwas Reserve. bei diesem Setup würden dann auch 28 Außenläufer reichen. An der Drehzahl solltest Du nichts ändern, die Schrauben brauchen halt die Drehzahl, um den von Dir gewünschten Top-Speed zu erreichen, die Motoren müssen nur genügend Leistung haben, um die Drehzahl auch unter Last zu halten. 

Viele Grüße Tim

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Hatte gerade mal geschaut:

Roxxy C28-26-12 1450KV

https://www.mhm-modellbau.de/part-314953.php

Technische Daten:

  • Hersteller: Multiplex
  • Typ: Outrunner
  • Nenndrehzahl [kv]: 1450
  • Min. Betriebsspannung [V]: 7,0
  • Max. Betriebsspannung [V]: 12,6
  • Dauerstrom [A]: 16,0
  • Leistung [W]: 170
  • Gehäusedurchmesser [mm]: 28,0
  • Gehäuselänge [mm]: 25,0
  • Gewicht [g]: 45,0
  • Wellendurchmesser [mm]: 3,17
  • Freie Wellenlänge [mm]: 12,00
  • Polzahl: 14
  • Befestigung: 4xM3 (2x Lochkreis-Ø 16mm + 2x Lochkreis-Ø 19mm)

Der hat zwar auch etwas mehr Leistung als nötig, wird dann aber auch nicht heiß ;)

Mit 2S ist dann auch ein gemütliches Schippern möglich (Angelausflug) :mrgreen:

 

 

 

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In meiner einfachen Welt hatte ich mir abgespeichert, dass 

Innenläufer --> drehzahlfokussiert

Außenläufer --> drehmomentfokussiert

sind.

Und je größer der Durchmesser (28er, 35er und 50er Klasse), desto mehr Drehmoment und Spannungsverträglichkeit aber weniger KV.

Also hatte ich wegen der recht großen Schrauben die Innenläuferidee erstmal verworfen und habe in Richtung D-Power 35er Klasse geschaut.

@Chris DA Das Setup von dem Picketboot gibt Anlass zur Hoffnung, dass meine Idee funktinieren könnte. Welchen Regler fährst du denn da? Und welche Rumpflänge/Gewicht muss denn bewegt werden?

 

@Tim Meinst du der kleine 28er schafft es eine avisierte 45er 5-Blattschraube dauerhaft zu drehen? Also ohne, dass sich die Hülle irgendwann wie eine Bananenschale von Kern schält. :eek:

Die Leistungsangaben bei den Motoren verstehe ich eh nicht so recht.

Ich benötige 100 Watt (ergibt sich aus der Physik), aber zwei von den D-Power 3536 1450 KV hätten dann schon bis zu 1400 W gemäß Angaben. So komme ich gefühlt doch nahe an "wahnsinnige Geschwindigkeit", würde man die Angeben gegeneinander aufrechnen.

Am Ende hole ich mir noch so nen Leopard und habe mit 4kW ausreichend Leistung und zusätzlich schonmal ein knappes Kilo Gewicht im Boot. :mrgreen:

Edited by mischuwi
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Ich hatte mir immer als Faustformel für Bürstenmotoren: Propellerdurchmesser ~ Motordurchmesser 

bei BL Außenläufern komme ich immer 60% Propellerdurchmesser hin. 

ein Beispiel: meine Wilanne hat 60ziger Messingpropps und wir von zwei Roxxy C35-30-45 angetrieben und den Motoren machen die fast doppelt so großen Schrauben nichts aus, werden auch nicht wirklich warm. 

Mein Rennboot die Lizzard Extreme mit einem Keher-Jet hat 1000W Leistungsaufnahme (hier ist der Motordurchmesser in etwa Schraubendurchmesser), hat dabei aber auch 40Km/h Topspeed. 

Die Lizzard liegt leicht unter 5KG, aber daran kannst Du sehen wohin Du mit 1000W kommen würdest. Den Vergleich darf man nicht ganz streng sehen, zeigt aber auf was 1000W bedeuten. 

Vor einigen Jahren hatte ich ein ein 1,6m Holzrumpf (9KG) zwei BL 35 mit je 500W eingebaut auf zwei 70mm Messingprops. Das Fahrbild war super (ca. 20Km/h). Diese Motoren sind aber auch heiß geworden, waren fast 1000W :mrgreen:

 

Diese kleinen BL Außenläufer haben jede Menge Power, Und ich denke 200W pro Prop werden reichen.

 

vg

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vor einer Stunde schrieb mischuwi:

 

Also hatte ich wegen der recht großen Schrauben die Innenläuferidee erstmal verworfen und habe in Richtung D-Power 35er Klasse geschaut.

@Chris DA Das Setup von dem Picketboot gibt Anlass zur Hoffnung, dass meine Idee funktinieren könnte. Welchen Regler fährst du denn da? Und welche Rumpflänge/Gewicht muss denn bewegt werden?

 

@Tim Meinst du der kleine 28er schafft es eine avisierte 45er 5-Blattschraube dauerhaft zu drehen? Also ohne, dass sich die Hülle irgendwann wie eine Bananenschale von Kern schält. :eek:

 

Also....
Die Daten der 42 sind angehängtModellbeschreibung 42.pdf

Regler ist ein Roxxy mit 30A...reichlich überdemensioniert, 10-15A reichen da locker (für einen Motor!!!)
Und: wie Tim denke ich, daß 28er ausreichen....die 35er würden mehr Sicherheit bezüglich Wärme etc geben
Grüssle

Chris

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Steinbeisser

Also, in meiner Riva Aquarama, 125 cm lang und 15 kg schwer, sind zwei Graupner Compact 400Z brushless Outrunner mit 1000kv drin, versorgt mit 13,2 V aus 4S LiFePo4 Akkus.

Schrauben sind 2 Blatt Graupner K Race mit 42 mm.

Regler sind 90a Seawing ohne Kühlung. Gemessen wie gesagt 23km/h, die Motoren und Regler werden kaum handwarm.

Einen ähnlichen Motor hat Chris ja von Derkum schon vorgeschlagen, bei deinem Boot sollten aber diese Regler reichen.

https://www.derkum-modellbau.com/rc-_-elektronik/regler/regler-fuer-schiffe/d-power-wave-45a-s-bec-brushless-regler

 

https://www.derkum-modellbau.com/motoren/e-motoren-fuer-flugmodelle/d-power-e-motoren/brushless-motoren/aussenlaeufer/d-power-al-35-12-brushless-motor

 

https://www.schiffsmodelle-shop.de/de/2-blatt-rennschrauben/23312-schiffsschraube-k-serie-race-l-42mm-m4.html

 

Die Props einmal linksdrehend und rechtsdrehend und so, dass sie von hinten gesehen rechts gegen den Uhrzeigersinn und links im Uhrzeigersinn drehen.

Da hast du reichlich Reserve!

Das Setup werkelt so auch in meinem Springer Tug, und selbst der kommt auf 24 km/h ohne dass irgendetwas heiß wird.

Und wenn es zu schnell ist, einfach den Gaswege an der Funke drosseln.

Gruß

Detlef 

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Da habe ich doch sehr hilfreiche Tipps und Erfahrungen von drei Modellbauern meines Vertrauens bekommen. Klasse! Vielen Dank!

Ich denke ich weiß jetzt, in welche Richtung ich gehen werde mit  dem Antriebskonzept. Der dicken Leopard wird jedenfalls erstmal für ein potenzielles Zukunftsprojekt auf Halde gelegt. :D
 

@Steinbeisser...dass du mir so einen komischen Plastikquirl empfiehlst ist natürlich beschämend... :jawoll!:  ... :mrgreen: ... so mit das Erste, was feststand waren die beiden 45 mm Raboesch Typ 168 ! Der Rest muss halt irgendwie dazu passend gemacht werden. 

Das Drehrichtungsthema hatte ich bei meiner Coast Guard auch schon recherchiert. Da scheint es zwei Lager zu geben. Strömungstechnisch scheint es besser zu sein, dass sich die Schrauben nach innen drehen, aber der Sicherheitsfaktor (Gegenstände verkeilen sich zwischen den Schrauben) spricht eher für die Drehrichtung nach außen (dafür hatte ich mich letztlich auch entschieden, obwohl bei der Coast Guard sogar ein Kiel zwischen den Schrauben ist).

Jetzt, wo ich weiß, wie ich motorisieren werde, freue mich schon voll auf meine neue Baustelle. Habe gerade nichts mehr zu tun, weil alle Kleinigkeiten an der Bestandsflotte erledigt sind. :mrgreen:

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Es ist ein relativ offenes Geheimnis, dass sich robbe seinerzeit Sunseeker-Yachten als Vorbild nahm, ohne sie zu benennen, und ohne dann Lizenzen zahlen zu müssen:

  • "Bluestar" = Predator 63, realer Maßstab 1:22,5
  • "Najade" = Manhattan 48, realer Maßstab ~1:16

Es wurden Details geändert (Anzahl Treppenstufen am Heck der Bluestar, z.B.), sowie völlig absurde Antriebe eingebaut (Jet bzw. Single-Propeller).

Propeller solcher Yachten im ~15m-Bereich sind "nur" drei- oder vierflügelig, wie man auf Fotos der U-Schiffe sehen kann. Mehr Flügel werden erst sinnvoll (naja, es geht hauptsächlich um den Geräusch- und Fahrkomfort ... für Effizienz ist hier weniger oft mehr) bei größeren Propellern/Booten. Laut diesem Specsheet hat zumindest diese 48'er 4-Blatt-Props.

Die Blattform der seinerzeitigen Robbe-Propeller (Kleeblatt) kommt gut hin.

45mm Propellergröße (=720mm = 28" bei 1:16) ist zu groß, kann man auch aus Fotos entnehmen. 38-40mm (=600-640mm = 24-25") dürfte realistischer sein.

 

Edited by MiSt
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vor 3 Stunden schrieb MiSt:

Es ist ein relativ offenes Geheimnis, dass sich robbe seinerzeit Sunseeker-Yachten als Vorbild nahm, ohne sie zu benennen, und ohne dann Lizenzen zahlen zu müssen:

  • "Bluestar" = Predator 63, realer Maßstab 1:22,5
  • "Najade" = Manhattan 48, realer Maßstab ~1:16

Ja, das läge tatsächlich auf der Hand, deswegen werde ich mir auch ein anderes Vorbild wählen. :mrgreen: Schließlich gibt es neben Sunseeker auch noch andere, die tolle Jachten bauen. Ob die Idee umsetzbar ist, muss ich aber erstmal checken, wenn ich den Bausatz in der Hand habe.

 

vor 3 Stunden schrieb MiSt:

Propeller solcher Yachten im ~15m-Bereich sind "nur" drei- oder vierflügelig, wie man auf Fotos der U-Schiffe sehen kann. Mehr Flügel werden erst sinnvoll (naja, es geht hauptsächlich um den Geräusch- und Fahrkomfort ... für Effizienz ist hier weniger oft mehr) bei größeren Propellern/Booten. Laut diesem Specsheet hat zumindest diese 48'er 4-Blatt-Props.

Die Blattform der seinerzeitigen Robbe-Propeller (Kleeblatt) kommt gut hin.

45mm Propellergröße (=720mm = 28" bei 1:16) ist zu groß, kann man auch aus Fotos entnehmen. 38-40mm (=600-640mm = 24-25") dürfte realistischer sein.

 

Da sagste mal was. Leider hatte ich noch kein passendes "unten-ohne-Bild" gefunden, dass ich genau sagen könnte, wie die originalen Schrauben aussehen. Die Idee sich Infos auf dem Gebrauchtmarkt zu besorgen ist nicht schlecht, wenn der Hersteller nur Werbebilder veröffentlicht. Da habe ich jetzt einen Hinweis gefunden. Zwar nicht zur Größe, aber zur Blattzahl und Schraubenform. Ich fürchte, da werde ich vom Original abweichen müssen. :weisnicht:

 

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Steinbeisser
vor 17 Stunden schrieb mischuwi:

@Steinbeisser...dass du mir so einen komischen Plastikquirl empfiehlst ist natürlich beschämend... :jawoll!:  

Die Graupner K Serie sieht vielleicht nicht so toll aus, sind aber eigentlich recht gut. Vom Preis-Leistungs Verhältnis unschlagbar und zum ausprobieren des richtigen Setups ideal. Wenn dann der richtige gefunden ist, kann man immer noch das passende Equivalent aus Alu oder Messing kaufen. Dein verlinkter Messingprop könnte dagegen schnell in einen kritischen Drehzahlbereich gelangen.

Wenn natürlich optische Belange im Vordergrund stehen, dann ist der Graupner K aussen vor.

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vor 58 Minuten schrieb Steinbeisser:

Wenn natürlich optische Belange im Vordergrund stehen, dann ist der Graupner K aussen vor.

genau das ist mein Ansatz bisher immer gewesen. :mrgreen: Immerhin stehen die Modelle zu ca. 96,7% der Zeit auf dem Regal und müssen gut aussehen. :mampf:

Von dem vorbildgetreuen Antrieb muss ich mich eh verabschieden ... diese Volvo pods bekomme ich nicht nachgebildet. Die bisher angedachten Rumpfarbeiten werden aufwändig genug.

image.png.4e17e5fb7e78beb384ba1f03a6024b34.png

[Quelle: youtube.com]

Edited by mischuwi
Bild vergessen
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  • 2 months later...

Es ist zwar eine Zeit später, aber die Dimensionierung meiner neu aufgebauten Graupner Commodore (ChrisCraft Roamer) in AfK/CfK ist sehr ähnlich mit einer naturgetreuen Modellgeschwindigkeit von 15km/h.

Bei mir arbeiten 2 Maxon RE30 mit 240U/Vmin an 12s2p 18650 LiIon (2x6s2p in Reihe) 44,4V 4,5Ah

Die hohe Spannung habe ich nur, weil ich die Maxon RE30 / 36V /240U/Vmin für Stk. 25€ in der Bucht gefischt habe.

Als Props habe ich 2 40mm Raboesch 170 mit  C-Blättern drauf.

Damit fahre ich über 1h mit voller Geschwindigkeit, da werden die Teiche schon klein.

 

Gruß Klaus

 

 

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Am 7.7.2022 um 17:29 schrieb mischuwi:


Von dem vorbildgetreuen Antrieb muss ich mich eh verabschieden ... diese Volvo pods bekomme ich nicht nachgebildet. Die bisher angedachten Rumpfarbeiten werden aufwändig genug.

Naja...
vielleicht ("mit einem Lottogewinn" ???:weisnicht:) so was, mit ein bißchen Umbau:

https://www.bauer-modelle.com/epages/Bauer_Uwe46269592.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/Bauer_Uwe46269592/Products/4.9095.R

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vor 10 Minuten schrieb Chris DA:

Naja...
vielleicht ("mit einem Lottogewinn" ???:weisnicht:) so was, mit ein bißchen Umbau:

https://www.bauer-modelle.com/epages/Bauer_Uwe46269592.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/Bauer_Uwe46269592/Products/4.9095.R

Das wäre tatsächlich eine Alternative, wenn auch ein zusätzlicher relevanter Kostenfaktor gewesen. :roll:

Zum Glück ist es jetzt schon so weit fortgeschritten, dass ich nicht in die Entscheidung getrieben werde. :lol: 

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