Geeignetes Material für Bundbuchsen in Stevenrohren: Messing ausreichend oder besser Bronze

[BernhardK]

Hallo miteinander,

da ich vor kurzem bei Christian den Bausatz der MS Lofoten (M. 1:100) bezogen habe und auch bei anderen Modellen mit dem Thema beschäftigt bin, habe ich die Frage an die Praktiker, ob für die Gleitlager Messingbuchsen ausreichend sind. Hintergrund ist zum einen, dass viele Stevenrohre, die Bausätzen beiliegen oder auch fertig bezogen werden können, lediglich mit Messingbuchsen versehen sind. Zudem ist Messing als Halbzeug ungleich einfacher zu beziehen als Lagerbronze.
Der Metaller in mir ist aber eher der Ansicht, dass Bronze ungleich bessere Gleiteigenschaften hat, eventuell auch Kunststoff (in einem Thema von Jürgen [JL] von 2016 wurde z.B. der Werkstoff POM* genannt). Die Frage stellt sich nun, ob die Unterschiede bei meinem Einsatzbereich überhaupt von Bedeutung sind, und wenn ja, woher diese Halbzeuge zu bekommen sind.
Da ich eine kleine Drehmaschine habe (es ist die Proxxon SD 300), möchte ich das gerne selber anfertigen. Man ist ja Modellbauer 

Wie ist eure Erfahrung dazu?

Vielen Dank für eure Antworten
Bernhard

* lässt sich das ordentlich kleben - z.B. mit Endfest 3000?

[Harald_to]

Ich würde auf jeden Fall Bronze- oder besser noch Sinterlager einbauen. Sinterlager gibt’s fertig zu kaufen, die passen jeweils in die gängigen Messingrohre und lassen sich problemlos verkleben.

Bei Kunststoff geht POM oder PTFE, lässt sich aber bescheiden kleben und wie es mit der Dauerbelastbarkeit aussieht, kann ich auch nicht sagen. Ich würde zu Sinter- oder sogar Kugellagern tendieren.

[BernhardK]

" ... Bei Kunststoff geht POM oder PTFE, lässt sich aber bescheiden kleben ..."

Danke für deine superschnelle Antwort, Harald 

So was mit der Klebefähigkeit habe ich bereits geahnt. Hast du zufällig die Sinterlager/Bundbuchsen von Conrad schon probiert? Es steht ja kaum etwas drin über das genau verwendete Material. Ich möchte die eingeklebten Lager dann in der Drehmaschine vollends ausreiben, dass die Flucht schon mal hier gut stimmt.

Die Dinger sind für sich ja recht günstig, weniger aber die Versandkosten oder Mindestbestellmenge. Ob die Welle und die Wellenflucht dann sauber passen, wird wieder eine andere Sache. Aber dafür habe ich bereits eine Hilfsbuchse mit den Bohrungen für Motor- und Schraubenwelle (2,3 auf 4mm) zum Ausrichten vorbereitet.

 

[Steinbeisser]

Teflon geht in jedem Fall auch und wird den Belastungen locker standhalten, Messing aber vermutlich auch. Bei dem Boot kommt doch weder eine hohe Drehzahl noch eine Belastung auf die Welle. Da ist eher ein gutes Fett endscheidend.

[BernhardK]

" ... Da ist eher ein gutes Fett endscheidend"

Danke auch dir, Steinbeisser
Ich glaube, da bin ich dann mit dem Produkt von Uwe Bauer auf der richtigen Seite  .

https://www.bauer-modelle.com/epages/Bauer_Uwe46269592.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/Bauer_Uwe46269592/Products/4.5190.10

Aber woher bekomme ich Teflon in modellbautauglicher Dimension und Menge?

[JojoElbe]

vor 7 Minuten schrieb BernhardK:

Aber woher bekomme ich Teflon in modellbautauglicher Dimension und Menge?

sofern ein ca 2cm langes ca 0.8mm Durchm. rundes Stück Teflon reicht (ca. weil liegt Zuhause) und die eine Drehbank hast oder entsprechende Fähigkeiten, dann kann ich aushelfen, hab da hier was aus der Muskiste stibitzt.... genauere Maße bei Bedarf heute Abend...

VG

Joerg

[BernhardK]

Hallo Joerg,

2 cm dürften reichen, wenn der Durchmesser 8mm beträgt. Ich vermute, das war ein Tippfehler mit 0,8mm.

Ist da kleben mit z.B. Ruderer, Sekundenkleber oder Endfest 300 möglich oder sollte es eine Presspassung werden? Danke schon mal für das Angebot, das ich gerne annehmen würde. Was bekommst du dafür?

Bernhard

[Steinbeisser]

Sonst gibt es Teflonschläuche oder Rohre im Zubehör für RC-Außenborder, z.B. bei TFL. Da laufen bei denen die Flexwellen drin. Und ob sich das Teflonlager im Rohr mitdreht oder nicht ist eigentlich egal.

https://www.tfl-hobby.de/Antrieb/Steven--Teflon/Steven-und-Teflon/Steven-und-Teflon-DE/

[JojoElbe]

vor 7 Minuten schrieb Steinbeisser:

Sonst gibt es Teflonschläuche oder Rohre im Zubehör für RC-Außenborder, z.B. bei TFL

Stimmt wenns da den passenden Aussendurchmesser gibt spart man Arbeit.

§D Drucker Filamentschlauch ist auch meist aus PTFE, ein Beispiel:

https://www.3djake.de/3djake/ptfe-schlauch

.....

ich messe mein Stück nachher aus. 8mm ist in der Tat dchter dran ;0)

J

[JL]

vor einer Stunde schrieb BernhardK:

...Ruderer, Sekundenkleber oder Endfest 300 möglich oder sollte es eine Presspassung...

Kleben bei den genannten Kunststoffen geht, braucht aber professionelles Zeugs. Daher würde ich den Durchmesser bis auf 0,1 mm passend machen, das Lager als Buchse ins Stevenrohr  setzen und dann von Hand auf den richtigen Durchmesser aufreiben.

[Harald_to]

vor 15 Stunden schrieb BernhardK:

.... Hast du zufällig die Sinterlager/Bundbuchsen von Conrad schon probiert? Es steht ja kaum etwas drin über das genau verwendete Material. Ich möchte die eingeklebten Lager dann in der Drehmaschine vollends ausreiben, dass die Flucht schon mal hier gut stimmt.

Ich kann Dir nicht sagen wo mein Sortiment her ist, ich verwende die aber immer ohne Änderung. Die Durchmesser passen sehr gut zu den 3/4/5mm-Wellen, dazu gutes Wellenfett.

Teflon (PTFE) gibt´s bei ebay auch in kleinen Mengen (Suche : PTFE rund), damit komme ich immer ziemlich lange hin. 

Wenn Du mir sagst, welche Sinterlager Du brauchst, schaue ich mal nach und stecke Dir welche in einen Briefumschlag.

[BernhardK]

Hallo Harald,

ich habe vorrangig Stevenrohre mit 8mm Außendurchmesser. Eventuell kommen für die MS Lofoten und auch eine Prinz Eugen (Blücher) auch ausnahmsweise ein kleineres mit ca. 6 mm in Frage. Hab mich da aber noch nicht festgelegt.

Danke schon mal :-)

Gruß
Bernhard

[Harald_to]

Welche Wellendurchmesser nutzt Du denn ?

[Harald_to]

Diese drei Sorten habe ich im Fundus, allerdings von der für die 3mm -Wellen nur noch zwei Stück. Manchmal trügt die Erinnerung….

Edited February 11, 2022 by Harald_to

[BernhardK]

Hallo Harald,

gute Fragen ;-)
Für das augenblickliche Projekt ist der Wellendurchmesser 4mm*, Stevenrohrdurchmesser hatte ich 8mm außen/7mm innen vorgesehen.

Nun habe ich aber beim Sichten mehrerer vorhandener Bausatz-Wellenanlagen festgestellt, dass z.B. bei der Jule v. Aeronaut tatsächlich eine solche mit Messingrohr außen 7mm sowie Bronzebuchsen (ohne Bund) auf 4mm beiliegt. Somit kann ich mir das Bestücken mit extra Bronzebuchsen wohl schenken. Auch im Hinblick darauf, dass man solche Buchsen wohl mit der Drehmaschine anpassen kann, das Spannen der kurzen Teile allerdings etwas tricky sein dürfte.
Geht nicht, gibts nicht, klar. Aber der Aufwand ist dann doch etwas groß.

Jetzt warte ich mal das Teflonstück von Joerg ab und entscheide dann, wie ich weiter vorgehe bzw. welche Durchmesser ich verwende.

*fix ist vor allem der Wellendurchmesser 4mm und das entsprechende Gewinde M4. Denn damit habe ich die beste Auswahl bei der Schiffschraube

Herzlichen Dank an alle, die ihr Wissen und ihre Hilfe angeboten haben. Ich melde mich bestimmt nochmal. :-)

Viele Grüße
Bernhard

[BernhardK]

Hallo Zusammen,

nachdem ich vorgestern die Post von Joerg aus dem Briefkasten gefischt hatte (nochmals herzlichen Dank!), bin ich - nach dem Abendessen - natürlich gleich in die Werkstatt, um ein Stevenrohr zu fertigen. Da mein Messingrohr von 7mm Durchmesser 1mm dick ist, habe ich zur Aufnahme des Teflonstücks dieses beidseitig ein Stück weit auf 6mm aufgebohrt (an der Drehmaschine), so dass ein Absatz innen entstand - als Anschlag für die Buchse. Den 10mm starken Teflondrehling habe ich gleich mit einer Bohrung von ca. 3,5 mm versehen, ihn auf ca. 6mm abgedreht und 2 Teile von ca. 10mm Länge abgestochen. An der Drehmaschine habe ich diese Stücke dann bis zum Anschlag eingepresst und auf das Wellenmaß 4mm aufgerieben.

So weit, so gut. Aber das nun folgende Schneiden eines M4-Gewindes auf die vorbereitete Nirostawelle von 4mm Durchmesser brachte mich zum Scheitern :-(
Dabei bin ich mir ganz sicher, dass ich mit dem selben Werkzeug noch vor ein paar Jahren dasselbe mit einer anderen Propellerwelle erfolgreich durchgeführt habe. Jetzt aber war der Widerstand schon beim Ansetzen des Werkzeugs (Welle war natürlich gut angefast, Schneideisen geölt) sehr groß. Der Versuch weiterzudrehen scheiterte daran, dass sich stets auch das Werkstück im Schraubstock mitdrehte, was durch ankleben einer Fahne aus Klebeband zu kontrollieren war. Jetzt ist natürlich guter Rat teuer. Klar kann ich mir schnell eine Wellenanlage bestellen. Kostet auch gar nicht so viel. Aber jetzt geht`s mir eher ums Prinzip.
Sollte es so schwer sein, erneut eine Edelstahlwelle mit Gewinde zu versehen?

Vielen Dank für weitere Tipps
Bernhard

[Chris DA]

Hallo Bernhard,

ist mir auch so passiert 

Frage: Hast du Spannzangen oder das 3oder4 Backenfutter benutzt?

Bei mir hat es, auch wenn nicht perfekt, besser mit den Spannzangen funktioniert. 

Gruss

Chris

[BernhardK]

Hallo Chris,

hab es zunächst mit dem 4-Backenfutter probiert, dann allerdings mit einem Schraubstock mit V-Nut, da ich mir da Handlingvorteile* erhoffte. Ich werd´ es wohl nochmals mit dem 4-Backenfutter probieren und das dann auch richtig zuknallen. Es hat dann doch mehr Reibungsfläche. Spannzangen wären wohl noch besser, hab ich aber leider nicht. Gibt es so was zum Nachrüsten? Bei meiner Proxxon SD 300 wurde es zumindest nicht formell angeboten. Ab und zu wäre sowas schon gut :-)

*Es geht schon recht eng zu, wenn ein Gewinde mit dem Windeisen zu schneiden ist. Der Support lässt sich nicht beliebig weit zurück und nach rechts wegdrehen, sonst hängt er aus bzw. der Reitstock mit Bohrfutter (als Kontermittel) lässt sich nicht nah genug heranschieben. Am besten wäre natürlich eine Schneideisenaufnahme direkt über ein Futter an der Reitstockpinole. Ich weiß, manche haben sich so was schon mal "gebastelt", hab ich aber leider nicht

Gruß
Bernhard

Edit: Grad fällt mir ein, ich könnte das Einspannen auch vertauschen: Welle in das Bohrfutter und Schneideisen ins Drehfutter. Werde berichten, ob es so geht

Edited February 16, 2022 by BernhardK
Nachtrag

[JL]

Hallo Bernhard,

an anderer Stelle (exakte Quelle habe ich leider nicht) habe ich gelesen, dass man beim Schneiden von Gewinden in Edelstahl quasi "in einem Rutsch" durchschneiden solle, also nicht immer wieder zurückdrehen, um den Span zu brechen. Begründet wurde das mit dem Losbrechmoment, das zusätzlich bei jeder neuen Schneidbewegung zu der Reibung des eigentlichen Schneidevorgangs auftrete und das dann zu einer Überlastung des Schneidwerkzeugs führen könne.
Aus eigener Erfahrung kann ich beisteuern, dass es mir beim Schneiden eines M4-Gewindes auf der Drehmaschine schon passiert ist, dass sich die Welle trotz heftigen Klemmens im Dreibackenfutter drehte. Insofern ist der Tipp "Spannzange" sicher eine Überlegung wert.

vor 2 Stunden schrieb BernhardK:

...eng zu, wenn ein Gewinde mit dem Windeisen zu schneiden...

Es gibt Gewindeschneidfutter für die Drehmaschine, die mit einer Rundführung (oder auch als MK2-Variante) ins Bohrfutter gespannt weden und schon einmal sicherstellen, dass es keinen Versatz gibt. Ich habe so ein Teil mit der Rundführung: Man hält mit der Hand den Halter mit dem Schneideisen und lässt einfach los, wenn das beabsichtigte Gewindeende erreicht ist. Das Schneideisen dreht dann auf der Führung "leer" mit; man muss also nicht im passenden Moment die Maschine ausschalten.

[Harald_to]

Hallo Bernhard,

hast Du die Welle minimal abgedreht ? Für M4 sollten es 3,9mm Außendurchmesser sein, das Material baut beim Schneiden etwas auf. Vielleicht hilft das ja schon etwas. 

Und die von Jürgen angesprochene Halterung für das Schneideisen kann man problemlos selber bauen, ich habe hier mal ein Bild bei https://voelkel.com/de geklaut :

Das Teil hat hinten eine Bohrung für einen Rundstab, der im Reitstock eingesetzt wird und nur als Führung dient.

 

 

[BernhardK]

Hallo Harald,

danke für den Hinweis mit dem Abdrehen auf 3,9mm. Das hatte ich auch schon im Hinterkopf als weitere Lösung. Am Schneideisen sollte es wohl nicht liegen. Das ist gerade eines von Völkel, in HSS-Qualität. Ich meine, damals beim Kauf Wert darauf gelegt zu haben, dass es für VA-Stahl geeignet ist.
Hast du schon mal so eine Schneideisenhalterung gebaut? Vor langer Zeit gab es mal in Maschinen & Werkzeuge (vth) einen Artikel dazu. Werde aber mal googeln, ob ich so einen Tipp im Netz finde. Danke für den Anstoß :-)

@Jürgen: Danke für den Tipp auch von dir :-)
Das Stichwort "Gewindeschneidfutter" kann ganz hilfreich sein bei der Suche danach. Die Sache werde ich auf jeden Fall weiter verfolgen
Würde mich freuen, wieder mal auf der Messe einen Schwatz mit dir zu halten. Aber vielleicht sieht man sich auch beim Usertreffen. Das habe ich schon im Kalender vorgemerkt:-)

Viele Grüße
Bernhard

Edited February 16, 2022 by BernhardK

[Harald_to]

So ein Schneideisenhalter ist eigentlich ganz einfach, ich habe meinen aber aktuell verliehen. Somit gibt’s kein Foto …. . Daher habe ich eine kleine Zeichnung erstellt, als Material geht Alu :

 

 

[BernhardK]

Hallo Harald, hallo alle Interessierten,

hatte diesmal gerade keine Lust aufs Herstellen dieses Werkzeugs (auch wegen fehlendem passendem Halbzeug/Rohmaterial). Dafür konnte ich bei meinem Stammhändler vor Ort den Schneideisenhalter von Proxxon kurzfristig bestellen und hab den gestern bekommen. Ein ordentliches - und vor allem praktisches Teil. Zwar hatte ich die wichtigsten Schneideiesen bereits da, aber es schadet nicht, die wichtigsten von M3 bis M8 doppelt zu haben. Der Vorteil hier: Alle haben denselben Außendurchmesser passend zu diesem Gewindeschneidfutter.

Nun, was will ich sagen: Kaum macht man es richtig, schon klappt es ;-)

Aber der Reihe nach:

• Nirostawelle in 4-Backenfutter gespannt
• Gewindebereich minimal auf etwa 3,8-3,9mm abgedreht und und Wellenende angefast
• Gewindeschneidfutter mit Schneideisen M4 per Bohrfutter in MK1-Reitstock der SD 300 gesteckt
• Gutes spezielles Gewindeschneidöl auf Welle und Schneideisen gegeben
  (ein Freund arbeitet bei einem großen örtlichen Kranhersteller)
• bei ausgesteckter Maschine Gewinde durch drehen und schieben am Gewindeschneidfutter händisch geschnitten
• Ergebnis: Ein sattes und passendes Gewinde - noch mit etwas Überlänge
• nach Testen mit alter, aber passender Schiffsschraube selber Größe (aber falsche Laufrichtung) samt Messingmutter überstehenden Betrag ermittelt und abgesägt/abgedreht
• nach dem Quälen der Schiffswelle durchs Einspannen in Schraubstock bzw. Drehfutter die Lagerstellen ermittelt und mit sehr feinem Schleifpapier nachgeschliffen und poliert
• jetzt läuft die Welle tadellos im selbstgebauten Stevenrohr :-)

Hier noch einpaar Fotos:
Vielen Dank nochmals für alle Tipps und natürlich auch das Material von Jörg

Bernhard

Edited February 23, 2022 by BernhardK