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Lotsenboot "Pilot" von Aeronaut


Ralph Cornell

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Ralph Cornell

Liebe Mitseeleute, ich hätte da mal eine Frage...

So fängt's immer an, nicht? Der Grund für diese Frage ist meine Faulheit. Ich weiß, daß hier im Forum eine Faustformel für die Antriebsauslegung herumgeistert, aber ich finde sie nicht und rechne eher auf eure Erfahrung.

Ich habe einem Berliner Freund das Lotsenboot "Pilot" von Aeronaut abgekauft und bin dabei, es zu überarbeiten. Das Boot hat 73 cm Lämge und (auf Deck) 21 cm Breite. Die Rumpfform deutet auf einen Halbgleiter hin, und so hätte ich ihn auch gern - als Halbgleiter.

Verbaut sind zwei Bürstenmotoren, die ich mal vorsichtig als 400'er taxieren würde - vorsichtig deshalb, weil der Erbauer sie mit Kühlschlangen umgeben hat... Ob nach trüben Erfahrungen mit ungekühlten 400'ern oder von vornherein, kann ich nicht sagen. Die Schrauben sind 30'iger Zweiblatt.

Aufgrund dieser Auslegung (typisch für Aeronaut, die nehmen immer die kleinen 400'er!) habe ich nicht den Eindruck, daß der Kahn flott genug unterwegs ist, um aufzugleiten. Ein erster Fahrversuch im Herbst zeigte mir, daß die "Pilot" eher gemächlich unterwegs ist. Das möchte ich ändern. In Bezug auf die Schrauben könnte ich wohl bis zu 40 mm noch unterbringen, ehe die Schrauben am Bootsboden zu kratzen beginnen. Bei den Motoren bin ich völlig offen - ich dachte an ungekühlte 540'iger. Dann könnte ich diese strömungsungünstigen Kühlwassereinläufe rausreißen.

Was haltet Ihr davon?

Edited by Ralph Cornell
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400 Motoren finde ich für die Pilot auch ein wenig spärlich. Ich habe die Bürsten aus der Graupner Koebke darin recycelt. In der deutlich kleineren/leichteren Pilot fühlen die sich richtig wohl. Ich glaube das waren 600, bin mir aber nicht mehr sicher. 

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Hallo Ralph,

dieses Berechnungstool gab es hier mal, es wurde jedoch auf Wunsch des Einstellers zurückgenommen und steht nicht mehr zur Verfügung.

Pauschal den 400er oder den 540er zu benennen ist schwierig, da sich dass nur auf die Baugröße bezieht und nicht auf die Drehzahl oder Leistung.

Was hast du denn für eine Akkuspannung?

Wäre ein Brushless auch eine Option?

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Hallo Ralph,

das Original soll 30Kn machen, das ergibt im M1/25, dann ca. 11Km/h. Übern Daumen gepeilt sollte der Motor bei einem 30mm Propp (vielleicht nimmst Du einen 3-Blatt Messing) ca. 14.000 -16.000 Umdrehungen im Leerlauf machen. Ich würde auf einen 28er BL Umrüsten. Bei 3S Lifepo4 sollten es 14000KV sein. Vielleicht auch einen Motor auswählen der mit 4S klar kommt, dann könntest Du bei Bedarf noch eine Schippe drauf legen.

Wenn Du die Motorleistungsdaten des Originals hättest könntest Du einen Näherungswert für die benötigte Leistung ausrechnen. 

Wichtig bei Gleitern ist, dass Du immer ein Auge auf dem Gewicht behältst, daher würde ich auch BL wählen.

Ihttps://aero-naut.de/produkt/pilot-lotsenboot/

 

 

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Ralph Cornell
vor 55 Minuten schrieb Steinbeisser:

Hallo Ralph,

dieses Berechnungstool gab es hier mal, es wurde jedoch auf Wunsch des Einstellers zurückgenommen und steht nicht mehr zur Verfügung.

Pauschal den 400er oder den 540er zu benennen ist schwierig, da sich dass nur auf die Baugröße bezieht und nicht auf die Drehzahl oder Leistung.

Was hast du denn für eine Akkuspannung?

Wäre ein Brushless auch eine Option?

Hallo, Steinbeißer! Brushless ist eine Option, aber mit Bauchweh, da ich nun schon Regler von Micha für brushed drinhabe.  Bordspannung ist 7,2 Volt mit 2 parallel angeschlossenen LiPo's mit 2400 mAh.

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Ralph Cornell
vor 15 Minuten schrieb Tim:

Hallo Ralph,

das Original soll 30Kn machen, das ergibt im M1/25, dann ca. 11Km/h. Übern Daumen gepeilt sollte der Motor bei einem 30mm Propp (vielleicht nimmst Du einen 3-Blatt Messing) ca. 14.000 -16.000 Umdrehungen im Leerlauf machen. Ich würde auf einen 28er BL Umrüsten. Bei 3S Lifepo4 sollten es 14000KV sein. Vielleicht auch einen Motor auswählen der mit 4S klar kommt, dann könntest Du bei Bedarf noch eine Schippe drauf legen.

Wenn Du die Motorleistungsdaten des Originals hättest könntest Du einen Näherungswert für die benötigte Leistung ausrechnen. 

Wichtig bei Gleitern ist, dass Du immer ein Auge auf dem Gewicht behältst, daher würde ich auch BL wählen.

Ihttps://aero-naut.de/produkt/pilot-lotsenboot/

 

30Kn, das entspricht ganz grob 60 Km/h. Na gut, sagen wir 50. Auf den Maßstab runtergerechnet :25=2...? Wie kommst Du auf 11 Km/h. Oder ist in meiner Rechne ein Bock?

Motoren - 28'iger, gut... und zu welchen Reglern würdest Du mir raten? Geringes Gewicht ist mir klar, das geht am besten mit LiPo. Bisher 2 2400'er im Parallelbetrieb.

Sollte ich 3S oder 4S benötigen, muss ich gewaltig am Soundmodul rummurksen - bisher sind die Spannungen für 2S ausgelegt. Aber beim Beier geht das ja.

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Geschwindigkeit rechnet man mit Wurzel aus Maßstab nach den Froude'schen Ähnlichkeitsgesetzen, daher die 55km/h / 5 = 11km/h ~ 3m/s

Eine aus meiner Sicht elegante Lösung mit Bürsten wären die Motoren, die Pollin anbietet und die eigentlich in Autos die Wischwasserpumpe antreiben, z.B. 

https://www.pollin.de/p/hochleistungs-gleichstrommotor-johnson-kc415lg-127-07-w-310797 

Durchmesser ist etwa wie ein 400'er, nur länger, und bissel schwerer, aber nicht so schwer wie 500'er oder gar 600'er mit größerem Durchmesser. Laut Datenblatt (beim Artikel verlinkt) dreht das Teil etwa 2000rpm pro Volt. Bei 2s Lipo und knapp 8V im einigermaßen vollen Zustand unter Last ergeben sich dann über den Daumen gepeilt 11-12000U/min am Propeller.

Als Propeller würde ich aus Effizienzgründen (Blattform/Steigungsverlauf sehr gut, weiter optimierbar für getauchten Betrieb durch Wegschneiden des Vorblatts, Blätter schön dünn) auf die K-Serie zurückgreifen. Mit 2318.29 bzw. 2318.29L würde sich eine Geschwindigkeit von bis ca. 5m/s ergeben - das wäre sogar schon zu viel. Die 2318.26/26L haben M2, das würde wahrscheinlich Probleme bereiten, wäre aber machbar.

Die Kühlschlangen sind aber eine gute Idee, wenn sie schon mal da sind.

Einlässe macht man schräg und feilt sie bündig mit dem Boden, dann bremst da nix groß. 

 

EDIT:

Habe noch zwei Robbe power plus 410/12 in der Schublade - unbenutzt. Bei Interesse mach' mir ein faires Angebot.

https://m.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/schiffs-zubehoer-motor-robbe-nr-4366/1307153489-249-1826 (nicht meine Anzeige, aber da sind die Daten abgebildet)

Edited by MiSt
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Bei Brushless wäre der alte Graupner Compact 345z als Kombination mit Regler nicht schlecht. Der ist bis 3S geeignet bei 1500 U/min pro Volt. 

Den gab es unter der Bestellnummer 7738.S damals für rund 35 Euro. Ich habe da ein paar von im Einsatz, sehr robust auch ohne Kühlung, da es Aussenläufer mit integriertem Lüfter sind.

Die werden vereinzelt immer noch angeboten.

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Ralph Cornell

Ich habe jetzt erst einmal zwei der empfohlenen Motoren von Pollin bestellt, und das hat zwei Gründe: Einmal könnte der Abstand der Befestigungsschrauben bei ihnen der gleiche sein, wie bei den verbauten Motoren. Brauche ich im Schiffsbauch nicht an den Bohrungen herumfeilen,,,

Der Zweite Grund: Einige von meinen Bastelkindern aus der Modellsport-Jugendgruppe bauen auch Boote von Aeronaut - und ratet mal, was für Motoren in den Bausätzen beigegeben sind? Wenn die Pollin-Motoren wirklich mehr Dampf haben... Bisher haben wir den Kindern immer 500'er Motore spendiert, mit denen diese Boote dann auch recht flott unterwegs sind. Aber da gibt es einiges an den Motorspanten zu ändern, der Bohrungsabstand stimmt nicht. Wenn das mit den Pöllin-Motoren besser hinhaut, dann haben wir eine billige Quelle aufgetan, die uns zudem einige Arbeit erspart.

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Der Abstand der M3-Bohrungen beträgt 22mm, ist also weder wie beim 500/600'er (25mm), noch wie beim 400'er (M2,5, 16mm), noch bei manchen anderen Motoren (19mm). Die Welle hat 1/8" (3,175mm) wie 500/600'er, statt 2,3mm wie 400'er ==> andere Kupplung.

Gemessen an meinen Robbe 410/12, sowie dokumentiert auf der Maßzeichnung: https://www.pollin.de/productdownloads/D310797B.PDF

Hauptvorteil ist aus meiner Sicht - neben mehr "Dampf" - die für 2s LiPo oder 2-3s LiFePo gut passende spezifische Drehzahl, sowie der Durchmesser in etwa wie der 400'er, sodass die Welle nicht steiler muss, was kontraproduktiv ist.

Edited by MiSt
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vor 49 Minuten schrieb MiSt:

Der Abstand der M3-Bohrungen beträgt 22mm, ist also weder wie beim 500/600'er (25mm), noch wie beim 400'er (M2,5, 16mm), noch bei manchen anderen Motoren (19mm). Die Welle hat 1/8" (3,175mm) wie 500/600'er, statt 2,3mm wie 400'er ==> andere Kupplung.

Wenn ich mich nicht irre gibts z.B. bei Bauer sowas wie Zwischenkreuze um von einem auf den anderen Abstand zu kommen.

J

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Ralph Cornell
vor 20 Stunden schrieb MiSt:

Geschwindigkeit rechnet man mit Wurzel aus Maßstab nach den Froude'schen Ähnlichkeitsgesetzen, daher die 55km/h / 5 = 11km/h ~ 3m/s

Eine aus meiner Sicht elegante Lösung mit Bürsten wären die Motoren, die Pollin anbietet und die eigentlich in Autos die Wischwasserpumpe antreiben, z.B. 

https://www.pollin.de/p/hochleistungs-gleichstrommotor-johnson-kc415lg-127-07-w-310797 

Durchmesser ist etwa wie ein 400'er, nur länger, und bissel schwerer, aber nicht so schwer wie 500'er oder gar 600'er mit größerem Durchmesser. Laut Datenblatt (beim Artikel verlinkt) dreht das Teil etwa 2000rpm pro Volt. Bei 2s Lipo und knapp 8V im einigermaßen vollen Zustand unter Last ergeben sich dann über den Daumen gepeilt 11-12000U/min am Propeller.

Als Propeller würde ich aus Effizienzgründen (Blattform/Steigungsverlauf sehr gut, weiter optimierbar für getauchten Betrieb durch Wegschneiden des Vorblatts, Blätter schön dünn) auf die K-Serie zurückgreifen. Mit 2318.29 bzw. 2318.29L würde sich eine Geschwindigkeit von bis ca. 5m/s ergeben - das wäre sogar schon zu viel. Die 2318.26/26L haben M2, das würde wahrscheinlich Probleme bereiten, wäre aber machbar.

Die Kühlschlangen sind aber eine gute Idee, wenn sie schon mal da sind.

Einlässe macht man schräg und feilt sie bündig mit dem Boden, dann bremst da nix groß. 

 

EDIT:

Habe noch zwei Robbe power plus 410/12 in der Schublade - unbenutzt. Bei Interesse mach' mir ein faires Angebot.

https://m.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/schiffs-zubehoer-motor-robbe-nr-4366/1307153489-249-1826 (nicht meine Anzeige, aber da sind die Daten abgebildet)

@MiSt Hast Du mal 'nen Link zu den Props?

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Leider kann man ja hier nach kurzer Zeit nicht mehr editieren:

Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass es den 29'er jemals als "L" gab. Also entweder das Pärchen 26'er mit Adaption der Welle auf M2, oder ein Pärchen 31'er ohne Stress mit der M4-Welle. Ich würde die 31'er montieren, wenn das zu schnell und/oder zu heiß werden sollte, kann man die noch modden, oder dann eben runter auf 26'er

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Ralph Cornell

Danke, @MiSt. Ich habe mir dazu einen Link gemacht, damit es nicht verloren geht. Motoren sind bestellt.DSCN1100.JPG.ab6bf4c050938eca2846c925b047805c.JPG

Aber nun schaue Dir mal das Bild an. Das sind die bisher verbauten Schrauben, links und rechts. Das ist doch eine Rennschraube, oder? Übrigens habe ich mich wohl bei der Angabe des Schraubendurchmessers leicht vermessen. Auf der Rückseite wird sie mit 32,5 angegeben. Über die Steigung kann ich nichts sagen. Wenn ich die Blätter von der Seite betrachte, könnte die Steigung über die Breite des Blatts betrachtet 7 mm sein - was natürlich über die Steigung pro Umdrehung gar nichts aussagt.

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Ralf, falls deine Pollin Motore die Woche noch nicht bei dir ankommen, kann ich dir 2 Stück 540er Tamiya Standard Motore am Sonnabend schenken und mitgeben, dann kannst Du schon mal mit Gewichten experimentieren. Die haben unter Last 14500 U/min. Kannst Du mitnehmen so viele wie du willst. Vielleicht auch für deine Jugendgruppe. Mit den Dingern kann ich dich totschmeißen. Die haben einfach für schnelle Glattbahner damals nix getaugt. Das kann bei Schiffen schon anders aussehen, allein da fehlt mir noch die Erfahrung. Aber auch die wiegen 175 gr, wie auch meine 500er und die 650er.

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Ralph Cornell

Noch mal zu den Schrauben. Die Blattbreite ist unmittelbar am Schaft am gößten und beträgt 41 mm. Da ist der Winkel sehr nahe an 90°. Also wären es die 7 mm auf 1/4 des Umfangs. Mal 4 genommen, um auf 360° zu kommen - 28 mm. Kann das stimmen?

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Keine Ahnung, wie oft es schon in diesem Forum steht, gefühlt habe alleine ich es schon 4711x geschrieben, dass "Rennschraube" nicht gleich "Rennschraube" ist.

Propellerdesign ist schwierig. Man kommt auch hier im Handumdrehen an den Punkt, wo irgendeiner sagt "funktioniert doch". Ja, sobald man mindestens eine Fläche ein bissel verdreht und das im Wasser dreht, entsteht Vortrieb.

Wenn man es "etwas" besser funktionierend will, wird es ein bisschen komplexer. Wenn man das (alles!) selbst machen will - viel Spaß. Dabei ist es ein riesiger Unterschied, ob ein Propeller mit 6 Umdrehungen pro Woche ein U-Boot geräuschlos antreiben soll, ein anderer ein 400m-Containerschiff verhältnismäßig flott aber effizient antreiben soll, noch ein anderer den Flautenschieber an einer Segelyacht geben soll, der nächste eine schnelle Yacht in eine erdnahe Umlaufbahn bringen soll, etc., etc.  

Die einfachste Lösung ist  - wie eigentlich immer - man nimmt etwas her, was gut funktioniert. Jetzt läuft man in die nächste - topaktuelle - Problematik: Unseriöse Empfehlungen, kommt leider heutzutage oft vor, Stichwort "gekaufte Bewertungen".

Nun zurück zu der von Dir fotografierten "Rennschraube". Nun ja, sie sieht schnell aus :mrgreen:. Sie taugt aber nix. Ebenso wenig wie ihr steileres Pendant aus dieser Zeit - 70'er des vorherigen jahrhunderts :weisnicht:.

Später hat aber irgendwer bei Graupner einen wirklich großen Wurf gelandet: Die "K"-Serie mit den Bestellnummern 2318.xx (M2/M4) bzw. 2317.xx (Drivedog). Diese Propeller funktionieren so gut, dass sie

  • in manchen Rennklassen vorgeschrieben sind, selbst für getauchten Betrieb (Eco-Start, www.deutscher-eco-cup.de)
  • von vielen Asiaten in Alu kopiert wurden (Tenshock, TP, TFL, ...)
  • auch schon in Stahl abgegossen wurden von Dentaltechnikern

Sicher das alles nicht, wenn man genauso gut den antiken Weichplastik-Kram benutzen könnte. Ich muss mal schauen, ob ich noch ein Pärchen 2318.31'er habe. 

EDIT2: @Ralph CornellHabe leider kein Pärchen 31'er mehr - nur noch zwei unbearbeitete "rechte" sowie ein weiterer "rechter", allerdings bearbeitet. Außerdem 4x 29'er "rechts" :nixweiss39: 

EDIT:

Zur gleichen Zeit hat Graupner übrigens auch nochmal ins K*o gegriffen. Die "S"-Serie, ebenfalls mit schön steifen, dünnen, carbonverstärkten Flügeln, funktioniert NICHT und NIRGENDS. Jedenfalls kenne ich kein Boot, wo sie funktionieren, und ich habe selbst eine Menge und kenne zig weitere.

Und auch wenn ich es eigentlich nicht mag, Erkenntnisse an Anekdoten oder "Einzelschicksalen" festzumachen: Eine Kollegin aus der Rennszene hatte sich ein neues Mono 2 gebaut. Da war ein Metallpropeller passender Größe, aber unklarer Herkunft drauf. Das  Ding fuhr langsam und wie ein Sack Nüsse, obendrein war der Akku nach 4 Minuten leer (>6 Minuten Fahrzeit ist das Ziel). Wir haben einen gleichgroßen Alu-"K" draufgemacht, danach fuhr das Ding richtig gut und schnell, und kam ganz locker über die 6 Minuten. Sonst KEINERLEI Änderung.

@Spreeathener

Wenn die Aeronaut-Boote für 400'er ausgelegt sind, ist es verhältnismäßig wahrscheinlich, dass die 540'er vom Durchmesser her nicht plug and play passen (Wellendurchmesser passt auch nicht, gilt aber auch für die Pollins). Ansonsten sind sie für den Zweck genauso gut geeignet wie die Wischwasserpumpenmotoren. Alles, was 1500-2200 Umdrehungen pro Volt macht, ist für den Zweck geeignet, wobei der 400/45 ("7,2V" in Graupner-Sprech) zwar auch so halbwegs so eine spezifische Drehzahl hat (2300/V), aber den wenigsten "Wumms" erzeugen kann ==> nur kleiner Propeller möglich, nur wenig Schiff flott bewegbar

 

Edited by MiSt
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Ralph Cornell

Aha! Danke, @MiSt, für diese erhellenden Worte! Mein Wellengewinde ist übrigens M 4. Wenn Du also noch je eine linke und eine rechte "K"-Schraube über hast und mir verkaufen kannst, dann überweise ich ganz schnell!

Ja, die Johnson dürften einen anderen Abtriebsdurchmesser haben, aber daran soll es nicht scheitern. Die Kupplungen sind vollmetallene Federkupplungen, die ich erforderlichenfalls in der Drehbank ausbohren kann.

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vor 48 Minuten schrieb Ralph Cornell:

Aha! Danke, @MiSt, für diese erhellenden Worte! Mein Wellengewinde ist übrigens M 4. Wenn Du also noch je eine linke und eine rechte "K"-Schraube über hast und mir verkaufen kannst, dann überweise ich ganz schnell!

Ja, die Johnson dürften einen anderen Abtriebsdurchmesser haben, aber daran soll es nicht scheitern. Die Kupplungen sind vollmetallene Federkupplungen, die ich erforderlichenfalls in der Drehbank ausbohren kann.

Siehe oben zur Liefersituation K-Props durch mich :mrgreen:, leider keine "linken" auf Lager :nixweiss39:.

Wellendurchmesser Wischwasserpumpenmotor ist dokumentiert auf der Maßzeichnung, neben allen anderen Maßen: https://www.pollin.de/productdownloads/D310797B.PDF

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Nur so zur Info, ich verwende auch die links- und rechtsdrehenden Props der K-Serie. Ab und zu ist da schon mal das Phänomen aufgetreten, dass die linksdrehenden Schrauben ein M4 Rechts- oder!!! Linksgewinde haben. Also nicht wundern wenn es nicht auf die Welle passt. Ich habe tatsächlich beide Gewindetypen bei derselben Bestellnummer und identischen Props bekommen...

Was meinst du wie lange ich verzweifelt versucht habe die Teile anzuschrauben bis ich das herausgefunden habe!

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Ralph Cornell

Also, ich habe jetzt bei Lorenz die K-Props der 31'er Größe bestellt. Mal sehen, ob M4 links dabei ist. Aber auch das wäre nicht aller Tage Abend. Ich habe eine Drehbank , und kann mir Gewinde auch mit links aufdrehen. V2A 4mm habe ich.

Habe auch eine Anfrage an die inha gesendet, ob sie M4 Schneidmuttern mit Linksgewinde haben.

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