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Kommentare zum Riva Aquarama-Vietnam Umbau


Steinbeisser

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  • 4 weeks later...

Nachtrag:

Alu- Propeller in 38mm re/li und 40mm re/li gibt es bei Jan Nicolas im RC-Raceboats Shop, allerdings nur mit DD. Einen Adapter von M4 auf DD ist dort auch erhältlich.

https://www.rc-raceboats-shop.de/propeller-und-zubehoer/zubehoer/dogdrive-adapter-m4-316-109.html

https://www.rc-raceboats-shop.de/profi-metallprops/40mm-2-blatt-propeller-dd.html

Die Alu Propeller funktionieren aus der Tüte, d.h. die müssen nicht gewuchtet werden.

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Hmmm, ich möchte von den Alupropellern aus RC-raceboats explizit abraten. Ich habe damit leider nur schlechte Erfahrungen, sogar bei "bestimmungsgemäßem Gebrauch" als Oberflächenpropeller. Sie haben extreme "Ohren", aber selbst wenn man die wegmacht bin ich nicht klar gekommen.

K-Propeller in Aluminium gibt es bei www.tfl-hobby.de. Irrsinnigerweise muss man die Version mit "Steigung 1.9" nehmen, egal ob DD oder M4. Die andere Steigung "1,4" entspricht in etwa der S-Serie von Graupner und funktioniert ebenfalls nicht so richtig. 

z.B. 37'er:

https://www.tfl-hobby.de/Propeller/Alu/bis-40-mm/CNC-Alu-Propeller-37-2-x1-9-Fahrfertig.html

https://www.tfl-hobby.de/Propeller/Alu/bis-40-mm/CNC-Alu-Propeller-37-2-x1-9-Fahrfertig--links-.html

 

Edited by MiSt
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vor 22 Minuten schrieb MiSt:

Hmmm, ich möchte von den Alupropellern aus RC-raceboats explizit abraten. Ich habe damit leider nur schlechte Erfahrungen, sogar bei "bestimmungsgemäßem Gebrauch" als Oberflächenpropeller. Sie haben extreme "Ohren", aber selbst wenn man die wegmacht bin ich nicht klar gekommen.

K-Propeller in Aluminium gibt es bei www.tfl-hobby.de. Irrsinnigerweise muss man die Version mit "Steigung 1.9" nehmen, egal ob DD oder M4. Die andere Steigung "1,4" entspricht in etwa der S-Serie von Graupner und funktioniert ebenfalls nicht so richtig. 

z.B. 37'er:

https://www.tfl-hobby.de/Propeller/Alu/bis-40-mm/CNC-Alu-Propeller-37-2-x1-9-Fahrfertig.html

https://www.tfl-hobby.de/Propeller/Alu/bis-40-mm/CNC-Alu-Propeller-37-2-x1-9-Fahrfertig--links-.html

 

Das ist eine wichtige Information. Ich habe auf meiner Spitfire einen RC-Raceboats Alu Propeller getestet und keinen unterschied zum 36mm K-Propeller gesehen.  Die fährt aber auch nicht wie ein Rennboot und das ist deshalb sicher keine belastbare Aussage. 

Danke für den Hinweis!

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Jetzt sind wir wieder mitten drin im "Thema":

  • natürlich erzeugen die Propeller von rc-raceboats Vortrieb, vergleichbar zu gleich großen K-Propellern
  • sie liften extrem (wegen der Segelohren), auch an der Oberfläche laufend.
    • Das kann fallweise hilfreich sein, um den Bug zu drücken.
    • Sie fahren wegen der Segelohren auch sehr gut an
  • sie brauchen mehr Strom bei gleicher Geschwindigkeit, was außerhalb des Wettbewerbs natürlich egal ist
  • im vollgetauchten Betrieb wie bei einer Riva erwarte ich keine Verbesserung der fragwürdigen Eigenschaften
  • Auch K-Propeller sind de jure ungeeignet für vollgetauchten Betrieb, funktionieren aber so gut, dass sie z.T. vorgeschrieben sind (Eco Start), oder ihre Alu-Plagiate gerne genutzt werden (FSR-E) 
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Steinbeisser

Dann frage ich doch gerne mal direkt nach. Die Riva wiegt etwa 13 kg, hat zwei Graupner Compact 400Z Außenläufer mit 1000kv an 4S LiFePo4 verbaut .

Gemessene Geschwindigkeit jetzt 23 km/h. Die Motoren und auch die nicht gekühlten Regler wurden nicht mal handwarm. Daher möchte ich die auch gerne so lassen. Ebenfalls soll das Boot nicht schneller werden, die Geschwindigkeit reicht mir und das Fahrbild finde ich okay. Scale sollte die Riva 34 km/h schaffen, das wäre mir aber viel, viel zu schnell.

Einzige Änderung wären die Schrauben, es sind jetzt 42 mm Zweiblatt Rennschrauben, K-Props von Graupner verbaut.

Bis ca. 80% Gas ist Beschleunigung spürbar, danach drehen die Motoren zwar schneller, es kommt aber keine Veränderung im Fahrbild.

Ich könnte den Gasweg am Sender drosseln um unnötige Energie nicht in Wärme umzusetzen, besser wäre vermutlich allerdings eine Anpassung der Schrauben um den Motor auf maximaler Drehzahl, etwa 12.000 U/min laufen zu lassen.

Ein Test mit 36 mm K-Props war erstens zu langsam, zweitens liessen die Eigenschaften beim Rangieren mit gegenläufig drehenden Motoren sehr unangenehm nach. Also gefühlt irgendetwas um 39-40 mm. Oder liege ich da total falsch?

Ich bin gespannt auf deinen Rat.

Gruß, 

Detlef

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Habe ich jetzt erst mal nicht kapiert :weisnicht:

Aktuell:

  • 13kg, bei 1:6 (korrekt?) 2.8t, ziemlich OK, weniger wäre mehr
  • 2x 42'er (gleichläufig?) ==> 23km/h (~ 56km/h original) ==> angenehm beim Rangieren (?), "schnell genug"
  • eine  "serienmäßige Aquarama" in 1:6 wäre  nicht viel schneller (knapp 30km/h),   
  • dabei hörbar (?) mehr Drehzahl ohne Änderung am Fahrbild und ohne Geschwindigkeitszuwachs?
  • 2x 36'er (gegenläufig?) ==> "zu langsam" und "schlecht zu rangieren" - echt jetzt?
  • Nach "Lehrbuch": nur gegenläufig fährt ohne Gegenlenken geradeaus, sowohl vorwärts, als auch rückwärts
    • das Original hatte auch gegenläufige Schrauben/Motoren aus genau dem Grund
    • "nach innen schlagend" und "nach außen schlagend" gegenläufig fährt sich nicht gleich
    • Kurven sind anders wegen des starken/fehlenden Abstützeffekts (außenschlagend/innenschlagend)
    • Geschwindigkeit ist i.d.R. nicht gleich, weil außenschlagend sich tendenziell gegenseitig das Wasser wegnimmt, ist es meist etwas langsamer
    • ==> muss für jedes Boot probiert und den eigenen Vorlieben angepasst werden

Ziel:

  • was genau ist falsch?
  • dass 80-100% scheinbar ohne Effekt sind? (so what?)
  • Energie verschwendet wird, obwohl alles kalt bleibt? (so what?)

mögliche Ursachen:

  • Steller sind bei 80% an der Funke in Wirklichkeit schon "auf"
  • Propeller sind überfordert und flexen (nicht unplausibel, sind nicht wirklich für vollgetaucht und das Schieben von 6,5kg gemacht)
  • Boot gleitet nicht richtig , sodass die Mehrleistung nicht äquivalent umgesetzt wird (eher nicht, soo weit weg von der Theorie sind die 23km/h nicht, passt an sich gut mit ~12V * 1000rpm/V * 0,85 Drehzahleinbruch unter Last * 42'er mit etwas mehr Schlupf als theoretisch optimal)

Optionen:

  • 2x 40'er K
    • Drivedog R/L erhältlich, keine Notwendigkeit für M4 links
    • problemlos auch gleichlaufend in M4 erhältlich als 40,5'er
    • relativ preiswerter Test
    • wenn Flexen das Thema ist, dann hier auch
  • 2x 40'er Alu von TFL mit "1,9" (37'er hatte ich oben verlinkt, sind dann mutmaßlich auch zu "langsam")
    • im Falle von DD-Versionen ebenfalls keine Notwendigkeit von M4 links
    • gleichlaufend/gegenläufig einfach ausprobierbar
    • teurer
    • flexen ganz bestimmt nicht

 

 

Edited by MiSt
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Steinbeisser

Hallo Michael, 

die montierten 42er Schrauben laufen natürlich schon gegenläufig.

Mit Rangieren meine ich nicht die Kurvenfahrt, sonder feinfühliges Wenden im Stand. Vielleicht hatte ich mich da etwas irreführend ausgedrückt.

Rangieren gegegenläufig ist dann eigentlich auch falsch, da dann beide Motoren gleich drehen ( durch die gegenläufigen Schrauben jedoch auf einer Seite schieben und auf der anderen drücken ) und so das Modell auf der Stelle dreht. Das funktioniert erstaunlich gut. Während der Fahrt mische ich dann beide Regler auf einen Kreuzknüppel und steuere nur über die Ruder.

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Hallo Michael,
da war schon alles ziemlich richtig an dem Setup. 2 x 42er K-Propeller gegenläufig mit einem sehr schönen Fahrbild. Es geht tatsächlich darum die letzten 20% in denen nichts mehr an Geschwindigkeit passiert durch eine Anpassung der Propeller "einzufangen". Ich hatte noch ein Pärchen 36er (rechts/links), die waren eindeutig zu klein. Bei dem Pärchen 39er, dass ich auch noch dabei hatte, hat der linkslaufende Propeller ja ein Linksgewinde, deshalb konnten wir das nicht testen. Ich hatte Detlef "empfohlen" schon aus optischen Gründen auf Alu- Propeller zu gehen und bevor man das Geld ausgibt, kann man ja vielleicht mit einer Nummer kleiner als 42 die Sache noch ein bisschen optimieren.
Alle Hinweise zu geeigneten Kombinationen hast Du ja bereits gegeben.

PS mit der Umrüstung auf DD (ohne das Linksgewindethema) kann man auch ganz einfach den Unterschied von "nach innen schlagend" zu "nach außen schlagend" ausprobieren.

Gruß Frank

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Aha - verstanden. Also sowohl K36, als auch K42 laufen und liefen gegenläufig, aber K36 bringt zu wenig Speed und zu wenig "Druck" beim Manövrieren - nun absolut nachvollziehbar.

Aus meiner Sicht böte es sich an, 2x K40 zu probieren. Wobei es den linken nur für DD gibt - man kann aber in den Propeller sehr gut eine M4links-Hülse einpressen/-kleben. Ich habe davon eine Menge da (vom Expert-SJ früher) und könnte Dir welche für kleines Geld überlassen. Ad hoc habe ich keine M4L-Hülse gefunden, was mich etwas wundert, aber es gibt mehrere potentielle "Lagerstätten".

Wenn dann - durchaus erwartbar, aber eben nicht sicher - wieder so ein "Kompressionseffekt" durch Flexen der Blätter auftritt, kommst Du um Alupropeller nicht drum rum. Ich persönlich würde dann aber ein Pärchen 42'er nehmen, die dürften die letzten 20% "Gas" noch in Speed umsetzen können, und davon kann man nie genug haben. Auch der "Druck" beim Manövrieren ist dann noch da. 

 

EDIT, hat sich mit Frank überschnitten:

  • Wie waren die 42'er ohne M4L montiert? Hülse gewechselt beim 2318.42L?
  • kann man natürlich mit dem 2317.40L auch so machen, dass man eine M4-Hülse einklebt und den 2318.40.5 auf der anderen Seite
  • Ja, DD macht den Wechsel der Drehrichtung zum Kinderspiel und das Risiko eines Verlustes ist minimal. Bei beidseitig Rechtsgewinde ist es aber auch kein Problem, und selbst ein kompletter Wellentausch der Seiten ist ja kein Hexenwerk
  • ich fände es aus "akademischer Sicht" interessant, den "Kompressionsverlust" abzuklären

Und noch eine Edith:

Wenn es um das optische Erscheinungsbild geht, wäre natürlich ein Dreiblatt ein "Träumchen". Leider habe ich da wenig Erfahrungen, und vor allem keine guten, was die Effizienz angeht. Es gibt aber Kollegen im Rennzirkus, die erfolgreich Dreiblatt fahren.

Die  Vorgehensweise wäre dann wie folgt:

  • Dreiblattpärchen Alu 42'er oder 40'er kaufen
  • Spitzen verrunden und wieder schärfen für verbesserte Scale-Optik, so auf 39/37mm Durchmesser
  • teurer Spass, wenn's nicht funzt
  • sehr g**le Optik, wenn's funzt
Edited by MiSt
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OK, dann war der 2318.42L auf Rechtsgewinde umgebaut?

(T)Ja, DD ...

... das Problem ist, dass die Naben der Alus nur 7-8mm Durchmesser haben. Die üblichen DD-Mitnehmer-Adapter für M4 haben 10mm für die K-Propeller. Wobei es sein kann, das irgendein Lieferant das Problem mal erkannt und gelöst hat. 

Richtig gut sieht das dann nicht aus, muss auf der Drehe nachgearbeitet werden, oder direkt selbst angefertigt (Fräse nötig, oder ein Master im Feilen).

Eine 4mm-Welle mit Linksgewinde ist/wäre schnell gemacht, aber beim Umstieg auf Alus nicht zielführend (gibt es nicht in M4L).

 

EDIT:

Es gibt zuweilen Propeller für 4,00mm DD (eben nicht 4,76mm = 3/16"). Die lassen sich recht gut auf 4mm Wellen befestigen, indem man einen Stift mit dem Durchmesser der DD-Nut durch die Welle bohrt/einsetzt. Der Stift muss halt gesichert werden, z.B. mit Loctite. Eine Stiftschraube mit Schraubensicherungslack, vom Wellenende her, ginge auch. Wäre sehr schick.

Und noch weiter gedacht, wäre das auch eine Option für 4,76mm: Stellring 8/4mm als Anschlag zum Stevenrohr hin, Adapterhülse 4/4,76mm in die Bohrung, Querstab als Verdrehsicherung, Sicherungsschraube wie beschrieben. Wäre extrem "diskret"

 

Edited by MiSt
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Steinbeisser
vor 5 Stunden schrieb MiSt:

OK, dann war der 2318.42L auf Rechtsgewinde umgebaut?

Interessanterweise haben beide Props rechtsgewinde... Serientoleranz, mal so oder anders.

 

vor 5 Stunden schrieb MiSt:

Es gibt zuweilen Propeller für 4,00mm DD (eben nicht 4,76mm = 3/16"). Die lassen sich recht gut auf 4mm Wellen befestigen, indem man einen Stift mit dem Durchmesser der DD-Nut durch die Welle bohrt/einsetzt. Der Stift muss halt gesichert werden, z.B. mit Loctite. Eine Stiftschraube mit Schraubensicherungslack, vom Wellenende her, ginge auch. Wäre sehr schick.

Ich dachte an sowas:

https://www.tfl-hobby.de/Antrieb/Endstuecke--Drive--Dog-usw-/4-mm-Endstuecke--Drive-Dog--PEEK/adapter-m4-gewinde-auf-4-75-mm-d-d.html

https://www.modellbau-berlinski.de/rc-schiffe-und-zubehoer/schiffsschrauben/kunststoff/schiffsschraube-race-400mm_dd-3_16-zoll

https://www.modellbau-berlinski.de/katalog/artikelinfo/8771/schiffsschraube-race-400mm_dd-3_16-zoll

 

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Das mit dem 2318.42L und Rechtsgewinde ist dann schlicht Schlamperei, oder Im Nachgang zur Graupner-Pleite wurde das geändert, weil sich die Leute immer über das Linksgewinde beschwert haben (auch wenn es technisch sehr sinnvoll ist bzw. ggf. war ...).

Der DD-Adapter von TFL sieht sehr gut aus - für die/deren 8mm Alunabe. Du brauchst aber enorm lange Gewinde am Ende der Wellen - das ist Dir klar? Viel länger als für M4-Propeller ==> neu.

Für die Plastik-K-Propeller passen DD-Adapter mit 10mm an sich besser. Beim Berlinski musst du deshalb nicht bestellen, ich habe beide 40'er (mehrfach) da - Rest, bei Bedarf, per PN. Ich befürchte aber beim 40'er genau wie beim 42'er Plastik Nichtlinearitätseffekte durch sich selbst unter Last flach biegende Blätter.

Ich würde daher für das schöne Boot bei TFL das Geld (und nur einmal Versandkosten) in die Hand nehmen und 42'er Alus (Zwei- oder Dreiblatt je nach Risikobereitschaft, notfalls 40'er) plus 4,76'er DD-Adapter kaufen. Du bist doch in der überaus komfortablen Situation, dass das Setup theoretisch prima passt, nur praktisch en Detail (noch) nicht perfekt funzt, und obendrein nichts kocht oder gar (ab)raucht.  

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Steinbeisser

Ich muß erstmal nachmessen wie lang die Gewinde an den Wellen sind. ZUr not kann ich auch eine neue 4mm Welle einsetzen.

Und wenn es passt, lieber Zeiblatt oder Dreiblatt?

Zweiblatt mit Steigung 1.9, Dreiblatt dann mit 1.4

Wo macht sich der Unterschied bemerkbar?

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Die Frage füür mich hier ist:
"Why change a winning team?"
Die Acquarama läuft super, tolles Fahrbild, Motoren etc werden nicht heiss etc
Warum was ändern??????
Die letzen 10% rausholen......
Lass die doch einfach so so (vielleicht muss der eine Motor getauscht werden:weisnicht:) und ansonsten: die ist einfach so wie-se-ist-ist toll :p

Grüssle
Chris

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vor einer Stunde schrieb Steinbeisser:

Und wenn es passt, lieber Zweiblatt oder Dreiblatt?

Zweiblatt mit Steigung 1.9, Dreiblatt dann mit 1.4

Wo macht sich der Unterschied bemerkbar?

Dazu hatte ich doch schon einiges geschrieben :weisnicht:.

  • Zweiblatt TFL Alu "1,4" funktioniert schlecht, ist eher ein Graupner "S" mit "Steigung 1,6" (die auch nicht funktionier(t)en)
  • Zweiblatt TFL Alu "1,9" funktioniert gut, hat aber in Wirklichkeit 1,4 "Steigung" exakt wie Original-K
  • Dreiblatt TFL Alu "1,4" ist (vermutlich exakt) wie K-Dreiblatt, meine Vorbehalte zu Dreiblatt habe ich beschrieben, ich würde es hier aber "wagen" wie oben beschrieben, der Optik wegen, eben mehr in Richtung "Kleeblatt"-Form wie oginool
  • Dreiblatt TFL Alu "1,9" gibt es nicht, einen "S" in Dreiblatt gab es auch nie, das dürfte der Grund sein
  • Alle diese "Steigungsangaben" sind nicht viel mehr als Schall und Rauch (*)
  • Ein guter Versuch, Zwei- gegen Dreiblatt abzugrenzen

In der Tat sehe ich das ein bisschen wie Chris - hatte ich ja in meiner ersten Antwort thematisiert (" was genau ist falsch?").

(*)

Ein funktionierender Propeller hat keine feste Steigung, sondern einen progressiven Steigungsverlauf, der den Schub liefert (oder den Schlupf erzeugt - je nach Sichtweise). Bei den berühmten K-Propellern ist es nun so, dass die minimale Steigung (an der Blattvorderkante) ziemlich genau 1.0 ist. Wenn sich nun dieser Propeller genau mit dem Fortschrittsgrad "Durchmesser" vorwärts bewegt, läuft er optimal effektiv: Die Vorderkante bremst sich nicht selbst ein (dann würde er mehr Schub als nötig liefern, wäre also zu groß), die progressive Steigung zur Schlagkante hin beschleunigt das Wasser und somit die Fuhre genau optimal. Im umgekehrten Fall "greift" der Propeller nicht richtig. Beim Anfahren normal, aber dann sollte es auch gut sein. Man erkennt das an hohen Roostertails - ein gut "greifender" Propeller hat fast keinen Rooster (siehe z.B. das Fahrvideo vom Weltrekordboot von J. Mrkwitschka, der anfängliche Rooster verschwindet praktisch völlig)  

Bei der Riva wird dieser Punkt nicht genau getroffen (Rooster ist kein Thema, aber sinngemäß), aber fast (siehe oben). Ich stelle seit mehreren Beiträgen dazu die (unbewiesene, aber ggf. durch die Verwendung einer 1:1 Alu-Replik beweisbare) Hypothese auf, dass sich die Blätter flach biegen ("flexen", "Kompressionseffekt", "Nichtlinearität"). Würden sie so betrieben (überlastet) halbgetaucht laufen, würden sie sogar abbrechen, früher oder später. wegen der Schlagbelastung statt kontinuierlicher Last vollgetaucht.

Wir sind in Mono2, oder gar Hydro2, längst an dem Punkt wo ein Plastik-K-Propeller keine echte Überlebenschance hat, und nicht mal ein paar Minuten zum Probieren überlebt. In Mono1 und Hydro1 halten die Dinger eine Weile, kosten aber Speed gegenüber identisch Alu - nutzt daher kein Mensch mehr.

Zeiten haben sich eben geändert. 

 

Edited by MiSt
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Steinbeisser
vor einer Stunde schrieb Chris DA:

Die Frage füür mich hier ist:
"Why change a winning team?"
Die Acquarama läuft super, tolles Fahrbild, Motoren etc werden nicht heiss etc
Warum was ändern??????

Einen kleinen Grund hat es. Die jetzigen Schrauben haben schon ein paar Jahre im Springer gewerkelt, genau wie die Motoren. Das war eigentlich nur das Setup welches gerade vorrätig war. 

Die Schrauben haben auch schon ein paar Einschläge und vor allem sind sie nicht so ohne weiteres zu ersetzten, linksdrehend mit Rechtsgewinde!

Daher brauche ich sowieso langfristig Ersatz oder Reserve, Fall mal einer abgeht. Ist auch schon passiert.

Am Fahrbild soll sich auch gar nichts verändern.

Vielleicht aus besagten Gründen allerdings mit DD, falls es passt. Zuerst müssen aber die Motorlager gewechselt werden, der eine ist definitiv hin.

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Steinbeisser

Ich habe von TFL mal die DD Adapter und 40 sowie 42 mm Aluprops bestellt. Wird aber erst nach meinem Urlaub in 3 Wochen getestet. Ergebnisse gibt es dann im Baubericht.

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  • 4 weeks later...

Hallo Detlef,
und wieder mal eine "Superlative"....
Zitat: "Das hat eigentlich 2x 10 Watt, aber die Lautsprecher sind suboptimal. Da werden 8,5 cm Visaton Breitbandlautsprecher verwendet, die einen mittleren Schalldruckpegel von 94db erreichen und zudem noch wasserfest sind."

Es ist ja nicht so, dass Du "nur" den schnellsten Springer-Tug in unserer Galaxie gebaut hast. Neiiiiin, jetzt kommt noch eine super V8-Symphonie dazu... :bolt:

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vor 24 Minuten schrieb pqv100:

Es ist ja nicht so, dass Du "nur" den schnellsten Springer-Tug in unserer Galaxie gebaut hast. Neiiiiin, jetzt kommt noch eine super V8-Symphonie dazu... 

und man hört ihn schon bevor man ihn sehen kann!

  • Like 1
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...und tauchen soll es dann auch noch können oder warum "wasserfest" :shock:

 

Wie seiht es dann mit der Gewichtsverteilung aus? Bekommst Du die Akkus noch weit genug nach hinten geschoben? Nicht das Gisela ihre Brust-OP rückgängig machen muss. :mrgreen:

 

Bin schon gespannt auf das neue Setup :that:

Edited by Tim
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