Kiel oder Ballast bei Ewer ?

[kannix]

Hallo,

ich habe das wunderschöne Buch über den Segelewer Maria HF 31 vom Deutschen Museum.
Da sind Spantenrisse usw. abgedruckt und Maße.

Eigentlich alles drin an Info für einen Nachbau. 1:20 vielleicht, das Orginal ist etwa 19m lang.

Ich finde aber nichts über Ballast, nur ein Steck-Schwert scheint das Boot zu haben, das ist aber nicht bemaßt.
Kann man ohne Kiel oder viel Ballast Hochsee-Segeln, reicht da die Formstabilität aus ?

 

Edited January 24, 2021 by kannix

[BernhardB]

Ich baue ja das gleiche Ding, aber bis zum Segeln damit fehlen noch ein paar Jahre.... Ich selber will da bei mir keinen Kiel hinbauen, wohl wissend, dass das massiv auf die Segeleigenschaften geht. Ich habe dafür die "Leiste unter dem flachen Rumpf-Boden" hohl gemacht und mit Blei ausgegossen. Dass das Teil damit so wendig ist wie ein Öltanker will ich damit ausgleichen, daß ich die Variante mit Hilfsmotor baue (die ja auch jahre lang original rumgefahren ist), da helfe ich dann mit dem  Motor nach, daß das Teil um die Ecke kommt....

 

 

[Chris DA]

Auch Hallo! 

Ja kann man! Mit Ballast im Schiff geht das in 1:1 und bei genügender Grösse auch im Modell. Das Schwert dient quasi nur zum Richtung halten, also seitliche abdrift zu vermeiden bzw. Verringern.

1:20 wäre da imhv definitiv zu klein. So ab ca 1,50m Rumpflänge kannste das probieren bei einem Ewer.

Sonst einen Flossenkiel mit Gewicht an Stelle des Schwertes rein machen

[kannix]

ich möchte das ding aber aufgetakelt ins auto kriegen. also 1 meter.
ist hydodynamisch zwischen 1m und 1.5m modelllänge echt ein unterschied ?

also das schwert ein bisschen dicker udn aus blei gegossen ?

@BernhardB : hast du einen Plan aufgetrieben oder baust du "nach gefühl" ?

 

[BernhardB]

Ich hab nach dem gleichen Buch gebaut wie Du 

 

[Chris DA]

vor 2 Minuten schrieb kannix:

ist hydodynamisch zwischen 1m und 1.5m modelllänge echt ein unterschied ?

also das schwert ein bisschen dicker udn aus blei gegossen ?
 

 

Zu 1

Riesiger Unterschied! Unsere Modelle (Maßstab 1:ungleich 1) sind im Wasser,  dass leider  den Maßstab 1:1 hat! Drum muss unten mehr Gewicht dran um stabil zu Segeln. Größerer Maßstab = mehr Bauch = mehr Gewicht unten

Zu 2

Schwert schwerer ist schon was wert, aber nur bedingt. Bei ca 1m (und darunter) Länge bewährt sich wirklich ein Flossenkiel..... Die Länge des Gewichtes nach unten macht den Unterschied. Leider wird das der Optik an Land nicht gut tun. Aber ein Schwert kannste ja raus nehmen und durch ein Stück Holz ersetzen beim Aufstellen im Wohnzimmer 

[kannix]

spannend. daß das viskositätsverhältnis eingeht war mir klar, aber nicht, daß das bei so geringen unterschieden was ausmacht. 
ok, was gelernt !

das wasser ist beim modell "dichter" als im orginal, also im verhältnis zu den kipmomenten, oder ?
(man sieht, ich versteh es nicht, weil dann müßte es ja besser werden ;-)

 

Edited January 24, 2021 by kannix
doppelabgabe

[BernhardB]

In dem Buch sind doch hintendrinn die Pläne drinnen... gut. die sind recht klein. Aber die hab ich nachgemessen...

[kannix]

ja genau. ich dachte mir, die scan ich ein und dann druck ich sie in meinem wunschmaßstab.
leider find ich da nix zum schwert, bis auf so einen skizzenhaften eintrag.

ich hätte wahnsinnig viele fragen an dich :

baust du aus eiche ?  hast du die plankenform aus den zeichnungen, oder hast du das selber gestrakt und so ?
wie kriegst du das dicht (epoxy innen ?)

 

 

[BernhardB]

Ich bastle an dem Teil mittlerweile deutlich über 10 Jahre rum und bin noch nicht zur Hälfte fertig... ist daher so was wie meine Dauer-Baustelle  Da ich anfangs recht ahnungslos war, habe ich die Spanten aus Buchen-Sperrholz gemacht - extrem hart und wasser-empfindlich. Die Spantenform habe ich damals mit 2D-CAD aus den Zeichnungen ausgeleitet und dann versucht, in 2D-CAD zu straken, was glorreich daneben ging. Deswegen musste ich da auf viele Spanten Leisten zum Ausgleich kleben, bei anderen wegfeilen usw.... War ziemlich chaotisch, heute würde ich das mit FreeCAD (3D) deutlich besser hinbekommen, man lernt halt dazu. Beplankt ist das Teil hübsch-hässlich mit Buche - das Holz mag zwar eigentlich kein Wasser, ist aber schön biegsam. Dann das Ganze von Innen mit Gewebe laminiert (wieder damals ohne das Wissen, das ich heute habe, und daher schaut das recht schlimm aus) und so lange mit Epoxy von innen und außen rumgepanscht, bis es letztendlich dicht ist. Das Ganze ist in einem so "zweifelhaften" Zustand, dass ich hier nie einen Baubericht bringen wollte - es könnte an die Nerven aller gehen, die "ordentlichen" Modellbau sehen wollen 

[JojoElbe]

https://www.deutsches-museum.de/sammlungen/meisterwerke/meisterwerke-ii/fischer-ewer/

Zitat

Hier reagierten einige Bootsbauer innerhalb kurzer Zeit, um "ihren" heimatlichen Ewer einem solchen Kutter anzunähern; in der einfachsten und billigsten Form dadurch, einen Balkenkiel unter den flachen Boden zu "hängen", ergänzt durch den "Import" eines absenkbaren eisernen Mittelschwerts, wie es bis dahin nur bei "modernen" Segelyachten bekannt geworden war. Dieses nachträgliche Untersetzen eines Kiels läßt sich auch bei dem in dieser Phase entstandenen Ewer "Maria" HF 31 feststellen, bei dem auch die Öffnung für das Mittelschwert erhalten ist.

Wobei das Mittelschwert ähnlich den Seitenschwertern dichter am Vordermast als in der Bootsmitte (längs) liegen muss.  Eisen ist zum einen Gewicht und zum anderen billig und stabil.  Holz kann aufquellen und dann klemmt es nachher fest. Laut Wiki hat das Boot einen max. tiefgang von 1,80m also den Tiefgang vom Rumpf abziehen und die hast die Länge des Schwertes.

Wenn du nicht unbedingt auf den Schwertkasten Wert legst, dann kannst du ja auch unter dem Boot eine Schiene oder ähnl. anbringen um das Schwert dort zu befestigen. Da hättest du die Möglichkeit die optimale Position zu bestimmen. (so, dass das Boot bei eine Boe gerade eben in den Wind dreht)

Beispiele gibt's genug bei anderen Bauberichten, muss ja nicht ein Kutter sein, aber hoher Aufbau oder Masten brauchen Gegengewicht.

Grudsätzlich haben die Masten selbst aber auch Gewicht und ddaher wird garantiert Blei oder Steine im Kielbereich sein. Ich würds so tief wie möglich packen, also in den 'Kielbalken', kommt eh 'Teer' drauf....

VG

Joerg

PS: Im Museumshafen Övelgoenne sind noch ein paar Fischerboote, ähnlicher Bauart, vielleicht schreibst du da einfach mal eine Mail hin und fragst, die helfen bestimmt.

https://www.museumshafen-oevelgoenne.de/kontakt/

Edited January 24, 2021 by JojoElbe

[BernhardB]

Bei diesem Ewer liegt das Schwert aber definitiv weiter hinten: Wäre es dicht am Hauptmast, so wäre es mitten in der Kajüte - da ist es aber nicht. Statt dessen wurde es durch die Bünn geführt - also deutlich weiter hinten, da gab es dann auch dann kein Problem mit der "Dichtigkeit"...

[JL]

vor 50 Minuten schrieb BernhardB:

...Das Ganze ist in einem so "zweifelhaften" Zustand, dass ich hier nie einen Baubericht bringen wollte...

Bernhard, ich denke, da machst du dir zu viel Gedanken. Auch nicht so "geglückte" Vorgehensweisen sind interessant - und sei es nur, um es nicht so zu machen.

[kannix]

Servus Bernhard,

das einzige was zählt, ist die eigene Einstellung zum Objekt. Ich hab mal einen Quadrocopter gebaut, der kaum flog, Im Vergleich zu 20€ - Produkten aus dem Baumarkt ein Witz.
Aber : meiner ! selbergebaut !

Straken per CAD find ich zu modern. Ich dachte eher an ne Straklatte, old school sozusagen ...

Sehr gefreut hat mich die Info mit dem eisernen Schwert, da ist meine Idee mit dem Bleiguß ja gar nicht so aus der Welt.

Einen Kiel mit Bombe kann ich da nicht drunterbauen, das ertrage ich optisch nicht. Ich hab eine M-Yacht von Ries gebaut, da passt das und schaut auch gut aus, aber beim Ewer : nein !

Im Museums-Buch sind ja auch hydrostatische Angaben drin, ich versuche mal, das zu verstehen ;-)

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Schön fände ich, die Segel nicht nur zu bedienen (also Wendemanövder und sowas), sondern auch setzen / bergen zu können.
Leider gehen einem da schnell die Steuerkanäle aus. 
Meine Frau, die schlaue, hat vorgeschlagen einfach 2 Steuerungen einzusetzen. Klasse Idee, oder ?


 

[BernhardB]

Darüber hab ich natürlich auch schon nachgedacht: Das soll bei mir mal mit nem Arduino und entsprechender 32-Kanal-Servokarte funken - das sind dann auf jeden Fall Servos genug und es sollte auch was für schaltbare Beleuchtung übrig bleiben. Setzen/Bergen wird man immer noch bei mir von Hand machen müssen - das wirst Du nie mit Servos/Winden hinkriegen, da Du ja das "heruntergelassene" Segel auch noch irgendwie vom Deck wegkriegen und an den Baum binden oder ganz abnehmen musst. Mein Grundgedanke ist daher eher, gesteuert wird mal mit ner Fernsteuerung Motor / Ruder / fieren<-> dicht holen und auf welcher Seite die Segel angeschlagen sind. Daraus - und mit dem Wissen, welche Segel gerade gesetzt sind (ich denke da an eine Handy-App, die über Blauzahn mit dem Arduino redet und ihm sagt, was angeschlagen ist und mit der man die Segel gegeneinander trimmen kann) - rechnet der Arduino die Stellungen der einzelnen Winden aus.... Aber mein kurz- bis mittelfristiger Plan ist, das Teil erst mal motorisiert ohne Segel auf Wasser zu bringen. Dann kommt Segel für Segel dazu... Ich sehe schon, ich muss doch nen Bericht dazu machen.

Edited January 24, 2021 by BernhardB

[kannix]

ich bin schon mit arduino rumgesegelt, aber wie geht das am sender ?
mit einem normalen steuerknüppel kann ich doch nicht so viele info eingeben (winkelauflösung kriegt man manuell nicht hin denke ich)
käptn blauzahn kann das auch nicht, hat viel zu geringe reichweite. mit nem wlan-accesspoint gehts besser, aber der aufwand ist ganz schön groß.

[kannix]

zum antrieb : die maria ist bei mir eigentlich als basis für eine kleine dampfmaschine gedacht. weil die aber sehr unzuverlässig sein wird, brauche ich die segel unbedngt ;-)

ich denke schon, daß das bergen der segel maschinell funktioniert, sie bleiben halt ein wenig unordentlich unten liegen.

[BernhardB]

Das mit dem Arduino stelle ich mir derzeit so vor: Der Sender wird ne normale Funke, der Reciever ein S-Bus Reciever, der an den Arduino gehängt wird. Der Blauzahn dient nur dazu, an Land den Trim der Segel zueinander und welche überhaupt gesetzt sind zu bestimmen. Dampfmaschine: Dir ist schon klar, dass das Original einen Glühkopf-Motor und keine Dampfmaschine hatte, oder?

[kannix]

ja ich weiß, aber ich kann keinen glühzünder bauen.
zweizylinder oszillierende dampfmaschiene ist für meine maschinenbautechnischen fähigkeiten schon grenzwertig.

ich versteh bei der arduino-geschichte nicht, wie man am sender z.b. 10 verschiedene winden steuert. da brauch ich doch viele schalter oder so ?

[Chris DA]

vor 1 Stunde schrieb kannix:

ich denke schon, daß das bergen der segel maschinell funktioniert, sie bleiben halt ein wenig unordentlich unten liegen.

Aufpassen! Der Wind wird dir immer die Segel übers Deck treiben, will heissen, da muss alles ausm Weg sein (oder wird halt abgeräumt ). Und manchmal wird dir das Segel im Wasser landen 

Zusätzlich haste natürlich dann immer noch ne Segelwirkung.

Alles was ich bis dato funktionierend zum Thema Bergen der Segel gesehen habe wickelt die Segel auf (zB um/auf den Grossbaum) oder zieht es mit Leinen an den Mast / verzurren über ne Winde

[kannix]

muß man halt ausprobieren. ich dachte mir, die segel an vielleicht drei leinen zu führen, auf denen das tuch dann "zickzack" zusammenlegt. 
ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll, also die leine läuft durch ein loch im segel, drüber 2..3 cm wieder ein loch, leine jetzt auf der anderen seite, usw...

das segelnähen wird eh ein abenteuer ;-)
 

[BernhardB]

Das mit den Winden und Arduino hab ich mir so vorgestellt: Ich will ja nicht die Segel per RC setzen können - das langt mir an Land. Jedes "normale" Segel bekommt eine Winde (Umlauf), die Fock 2, da sie auf ihrem Fockstag gleiten muss. Wenn der Arduino weiß, welche Segel gesetzt sind und in welchem Winkel diese zueinander stehen müssen, damit das halbwegs vernünftig getrimmt ist, langt beim Fahren die Info, wie weit diese zu fieren sind, um die Position jeder Winde zu berechnen (im einfachsten Fall: Segel nicht gesetzt - nicht bewegen). Das wird auf einen Stick der Fernsteuerung gelegt. Die entsprechenden Infos über die gesetzten Segel und der Trimm kann man ihm an Land via Bluetooth gemacht werden, Mäuseklavier und ein paar Potis würden den Zweck sicher auch erfüllen.

 

Ja, das fordert noch ein paar Detail-Überlegungen, wie die Segel z.B. im Fall einer Wende/Halse zu steuern sind, darüber mach ich mir aber jetzt noch keine soo großen Gedanken.

[kannix]

verstehe ich richtig ?
du steuerst nicht jedes segel unabhängig, sondern gibst quasi eine anstellrichtung (am ende dann zum wind) vor, und der ardu stellt alle segel dafür dann optmal.
das hab ich auch schon mal gemacht : tsmSail - YouTube

du verlierst halt den spaß am segeltrimmen, das macht ja die segelei im wesentlichen aus.

 

Edited January 25, 2021 by kannix

[BernhardB]

Jep, genau

 

[kannix]

deswegen die grübelei, ob das nicht einzeln steuerbar schöner wäre.
entweder die lösung mit der zweiten steuerung, einfach und lustig wenn man zu zweit fährt.
oder man nimmt einen schaltkanal, und tippt da einen code oder so, der am empfänger eine knüppelinfo im multiplex für die vielen winden benutzt.
ist eh zukunftsmusik.

aktuell hadere ich noch mit dem kauf einer bandsäge, um endlich leisten (=planken) komfortabel selber herstellen zu können ...