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Schiffsmodell.net

Mehl, Toilettenpapier und Acrylit ??


Vogty

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Hallo Zusammen,

da ich Anfänger bin, jedoch keiner bleiben möchte, würde ich mich sehr freuen, wenn mir jemand bei meiner Kleberverwirrung helfen würde.
Im gesamten Amazon-Universum scheint es keinen Acrylit-Kleber zu geben, was mich zu der Frage brachte: Brauche ich den unbedingt?
Und wofür benutze ich ZK-Epoxy, wofür UHU Acrylit und wofür Sekundenkleber?

Würde mich über ein paar Hinweise sehr freuen.
Danke vorab und herzliche Grüße

Thomas

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Hallo Thomas,
und was haben Mehl und Toilettenpaper mit Kleber zu tun?;)

Kleben ist eine Wissenschaft für sich, aber in Kurzform: 2 Komponenten-Klebstoffe bestehen aus zwei Bestandteilen, die gemischt werden und dann in einer gewissen Zeit aushärten; sie unterscheiden sich in Verabeitungszeit und erreichbarer Endfestigkeit (dazu das passende Produktdatenblatt zu Rate ziehen). Handelsnamen wie Acrylit sind Vertriebsformen bestimmter Hersteller, sagen also zunächst einmal nicht über die Klebstoffart aus. Sekundenkleber ist auch ein 2K-Kleber, der allerdings als zweite Komponente die vorhandene Feuchtigkeit der Luft oder auch auf der Haut für den Härteprozess verwendet. Und das macht er dann recht schnell, wie der Namenszusatz "Sekunde" andeutet.
Die andere große Gruppe von Klebern sind solche, die die klebende Komponten in einer Verdünung enthalten. Die Verdünnung "verdampft" und lässt den Klebefilm zurück (Beispiel Holzkleber, Verdünnung Wasser).

Zur praktischen Anwendung gehört unbedingt die korrekte Vorbehandlung der zu verklebenden Oberflächen (Entfetten, Anrauen) und wenn eine hohe Festigkeit erreicht werden soll auch die kontruktiv richtige Auslegung der zu verklebenden Teile (aber das führt jetzt zu weit).
Man kann - wie in allen Lebensbereichen - viel Geld für wenig bezahlen, muss man aber nicht. Detlef (Steinbeisser) hat hier schon mehrmals auf auch für Privatleute erhältliche Klebeprodukte hingewiesen, die einen Bruchteil dessen kosten, was bestimmte Firmen für 10 g Tuben aufrufen, aber auf gar keinen Fall schlechter sind. Und in deinem Fall hätten diese Produkte sicher auch noch den Vorteil, vorhanden zu sein (vielleicht nicht unbedingt über Amazon).

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Hallo Jürgen,

naja, mir schien der UHU plus Acrylit derzeit genauso rar zu sein wie Mehl... ;)
Kann man also sagen, dass der UHU Acrylit ebenfalls nur ein 2K-Kleber ist und demnach durch einen anderen ersetzt werden kann, ja?

Herzlichen Dank für Deine Hilfe und viele Grüße!

Thomas

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Steinbeisser
vor 52 Minuten schrieb JL:


und was haben Mehl und Toilettenpaper mit Kleber zu tun?;)

 

Beides ist stärkehaltig, mit Wasser vermengt bekommst du eine Art Holzleim. Sozusagen 2- Komponenten Kit.

 

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Ralph Cornell

Wie @JL schon sagte, ist Kleben eine Wissenschaft für sich - wobei die Betonung auf "Wissen" liegt. Besonders, wenn die Herstellerfirma unvermittelt die Rezeptur wechselt, den Namen aber beibehält. Ein typisches Beispiel hierfür ist das sattsam bekannte Stabilit express. Früher war es ein 2-K-Kleber auf der Basis von Polyester, der in Styrol gelöst war. Styrol hat die Eigenschaft, Kunstoffe wie Polystyrol und ABS anzulösen, sorgt also für eine regelrechte Verschweißung. Leider wurde vor einiger Zeit die Rezeptur geändert. Stabilit ist jetzt ein Acrylit-Kleber wie der von Uhu oder Araldit. Und der löst den Untergrund nicht mehr an - allerdings ist die Oberflächenhaftung bei weitem nicht mehr so stark. Sie verbessert sich, wenn man den Untergrund aufrauht - das vergrößert die Oberfläche; teilweise bis auf das dreifache!

Die Eigenschaften des Klebers selbst darf man auch nicht außer acht lassen. Acrylit-Kleber sind ziemlich dickflüssig und in gewissen Grenzen spaltfüllend. Allerdings wird das Zeug mit der Zeit immer spröder. Offenbar tritt mit der Zeit eine Art Nachhärtung ein. Wenn Erschütterungen der Klebung zu erwarten sind, nicht die beste Wahl. Hier würde ich zu einem anderen Kleber greifen: Epoyidharz. Dieser Kleber besitzt eine große innere Festigkeit, und auch seine Oberflächenhaftung ist gut und wird noch besser bei aufgerauhten Untergründen. Zudem bleibt er in gewissen Grenzen elastisch. Aber er ist zumeist dünnflüssiger. Wenn man Spalte überbrücken will, wo das Zeug weglaufen oder wegtropfen würde, muss man einen Tixotropierer verwenden - eine Art Andickmittel. Microballons tun so ziemlich die gleiche Wirkung, oder man greift zu Baumwollflocken oder Glasfaserschnitzeln; die halten durch ihre Kapillarwirkung den Kleber fest.

Lösungsmittelhaltige Kleber sind ein ganz eigenes Kapitel. Ein schönes Beispiel ist das bekannte UHU-hart. Dabei handelt es sich im Prinzip um Lignin, also Holzzellstoff. Das Lösungsmittel ist hier ein Nitrobenzol, Wenn es verdampft, schrumpft die Klebung. Außerdem wird auch hier die Klebung im Laufe der Zeit immer spröder. Andere Kleber sind in Styrol oder Tulol oder Alkohol gelöst.

Leute, die Beipackzettel lesen, sind hier klar im Vorteil! Und im Zweifelfall schadet es nichts, auch mal daran zu riechen, das verrät einem manches über die Zusammensetzung.

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Danke für deine Ausführungen zu Stabilit Express, Ralph!

Das war mir bisher nicht bekannt. Werde es auf jedenFall in meine zukünftige Klebstoffbeschaffung mit einbeziehen. Wobei für mich ohnehin Epoxydharz als am universellsten galt. Allerdings nicht in den schnellhärtenden Versionen.

Gruß
Bernhard

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Moin,

UHU plus Acrylit wird, im Unterschied zu Mehl, schon seit ca. zwei Jahren nicht mehr hergestellt.

Gruß,

Jürgen

Edited by Tura-Lu
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Ein Beispiel für mögliche Rezepturänderungen habe ich auch noch. Mein Vater baut Bögen. Die einzelnen Schichten müssen dabei miteinander verklebt werden, wobei der KLeber schon arge Belastungen abkönnen muss. Die Nähte werden durch starken Verformungen unterzogen und stehen im Grunde bei jedem Einsatz stark unter Vorspannung.
Was eigentlich immer funktioniert hat ist ein dünnflüssiges Laminierharz auf Epoxydbasis. Da das aber eine ziemliche Sauerei ist wurde für einen Großteil der Bögen dann auf eine sehr zähe Variante auf Epoxydbasis zurückgegriffen.
Vor ca. einem Jahr fingen dann deutlich vermehrt die Klebungen an sich zu lösen. Bei der Parameterbeurteilung konnte kein Unterschied zu vorherigen Bögen gefunden haben. Eine Anfrage beim Hersteller ergab, dass man wohl nichts geändert habe. In der Zeit trat das Problem allerdings auch bei einigen anderen Bogenbauern immer wieder auf, sodass da der öffentliche Verdacht deutlich auf nichtkommunizierter, und verleugneter Rezepturänderung liegt.
Wie der aktuelle Stand ist, weiß ich nicht  genau, aber wenn mit anbruch einer neuen Dose plötzlich die Eigenschaften nciht mehr erreicht werden, dann deutet doch viel auf Änderungen hin. Und wenn das bei mehreren Leuten auftritt reduziert sich auch die Wahrscheinlichkeit bei der Verarbeitung Fehler gemacht zu haben. Was gerade bei den 2K-Klebern ja auch schnell mal passieren kann. Die sind eben teils extrem empfindlich auf Änderungen im Mengenverhältnis.

Bei der Kleberwahl bin ich letztens über einiges gestolpert, was ich noch vertiefen muss. Ich plane derzeit eines der neuen Schiffe mit großen Teilen 3D-Druck und damit Kunsstoff zu bauen. Wenn man Kunsstoffe untereinander kleben möchte gibt es eine große Auswahl an Kunsstoffen, die sich mittels Lösungsmittel quasi verschweißen lassen. Da ich aber davon ausgehe, dass ich Verbindungen zu Holz und Metall gestalten muss, sind Lösungsmittel dann schon weniger geeignet, da sie sich dann nur mit einer Seite der Klebung verbindne würden.
Hier kommt dann eine Schwierigkeit von Kunsstoffen zum tragen. Die meisten Kunsstoffe haben eine ziemlich geringe Oberflächenenergie, was bedeutet, dass die Verklebungen nicht so einfach robust zu erzielen sind.
Meine bisherigen Planungen gehen da nach den Recherchen davon aus, ABS zu Drucken und dann einen MMA-Baiserten Klebstoff zu verwenden, da diese bei Kunsstoffen gegenüber Epoxyd wohl im Vorteil sind und die anderen Materialien auch damit gut gehen sollten..

Kurz zusammengefasst. Je nach Material muss man den Klebstoff anpassen. Wobei ich für fast alles bisher mit Epoxydbasierten oder Cyanacrylat (Sekundenkleber) Klebern gut wegekommen bin. Bei dem angesprochen Projekt rechne ich derzeit damit, dass ich die palette noch um MMA-Kleber erweitern werden. Staabilit-Express gehört meines Wissen auch zu den MMA-Klebern und wurde daher gerne und erfolgreich für ABS genutzt.

 

So ich hoffe ich hab zu später Stunde nicht zu viel Stuss geschrieben.

 

Grüße

 

Daniel

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vor 8 Stunden schrieb DJK94:

...anbruch einer neuen Dose plötzlich die Eigenschaften nciht mehr erreicht werden...

Dazu fallen mir außer Rezepturänderung noch ein paar andere Gründe ein, die alle mehr oder weniger darauf hinauslaufen, dass eine produzierte Charge mit ihren Eigenschaften nicht ganz so ist, wie sie sollte (z.B. Molekulargewichtsverteilung). Da der Hersteller sicher nicht einzelne Dosen produziert, sondern uU 10 t pro Charge, kann das natürlich eine Menge Leute treffen.
Und bösartig formuliert: Wenn eine größere Charge nicht ganz so ist, wie sie sein sollte, verkaufe ich die an Leute, die garantiert keine Eingangskontrolle machen.

vor 8 Stunden schrieb DJK94:

...Oberflächenenergie...

Schau mal hier, da gibt es noch Weiteres für deine geplante Kleb-Aufgabe.

vor 8 Stunden schrieb DJK94:

...palette noch um MMA-Kleber...

Kannst du natürlich machen, allerdings messe ich einer korrekten Oberflächenbehandlung (anschleifen, säubern, entfetten) einen größeren Anteil an der letzlich erreichbaren Festigkeit zu.

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Hallo,

mit dem Kürzel "MMA-Kleber" konnte ich jetzt nicht so viel anfangen. Da habe ich mal gesucht und bei R&G etwas gefunden https://shop1.r-g.de/list/Klebstoffe---Lacke---Spachtel/Klebstoffe/MMA-Kleber 

Bei Technicoll habe ich auch etwas gefunden:  https://www.technicoll.de/suche-nach-klebstoffart/sc/2-komponenten-reaktionsklebstoffe.html#jump-0 

Bei Bauer Modelle kann man, wie schon Achim geschrieben hat, den Kleber von aus dem ersten Link kaufen.

Gruß, Martin

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Es ging bei dem Beispiel hauptsächlich darum, dass es passieren kann, dass sich Eigenschaften unkommentiert einfach mal ändern.
Natürlich kann das mal in einer Charge passieren, dann sollte man allerdings auch dazu stehen, wenn das Problem von mehreren Personen vorgetragen wird.

Ich habe nochmal geschaut und möglicherweise kann ich auch auf PET ausweichen. Hätte beim Drucken Vorteile, da es sich etwas einfacher verarbeiten lässt.

Klar hat die Oberflächengestaltung einen imensen Einfluss auf die Klebung. Ich habe mal vorausgesetzt, dass man da auf gut vorbereitete Flächen achtet. Also eben Fettfrei, Sauber und angeraut hilft auch immer durch Oberflächenvergrößerung.

Erstmal muss ich mich wieder einfinden und die Konstruktion fertig machen.

 

Daniel

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Ralph Cornell

Es gibt ja auch noch die durch Ultraviolett-Licht aushärtenden Kleber, aber die beiliegenden UV-LED's sind ein Witz. Ich habe mit ihnen noch nie ein befriedigendes Ergebnis erzielen können - der Kleber blieb breiig, wie Knorpel. Mit richtig starkem UV-Licht mag das anders sein.

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