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Kommentare zu "Canterbury J Class"


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Wegen der Längenänderung baue ich zweiseitige Anlenkungen immer mit 20-30° gekröpften Stangen. Das hat drei Vorteile:

  1. Man kann beim Montieren die Drähte etwas vorspannen (zusammendrücken ...), das nimmt das Spiel raus und gleicht es im Betrieb über die Federwirkung jederzeit aus (könnte bei der extrem kurzen Anlenkung hier schwierig werden, die Ruderanlenkungen bei Rennbooten sind immer wesentlich länger, ist aber natürlich auch ein Thema der Drahtstärke ...).
  2. Der Knick nimmt die Gewalt eines harten, ungewollten Einschlags des Ruders vom Servogetriebe, weil er ausweichen kann.
  3. Im Rennbootfall, mit Rumpfdurchführungen durch (relativ enge) Faltenbälge, hat man auch das Problem der deutlichen seitlichen Verlagerung beim Einschlagen. Mit einem geschickt platzierten Knick (durch etwas Zeichenarbeit) kann man das immer stark optimieren. 
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Hallo,

bezüglich Gestänge Ruderanlenkung......kann man auch Spurstangen aus dem RC Cars Bereich, mit rechts/links Gewinde nehmen. Die Kugelköpfe gibt's auch als schraubbare Variante, welche recht spielfrei sind und sich präzise einstellen lassen, ohne lästiges ein-/ausbauen.

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.....bezüglich des Imbus bzw des Erreichens der Schraube: super Idee mit Schrumpfschlauch :that::that:

Das hatte ich noch nicht probiert......Bei manchen Jets gibt es ja die gleichen Probleme! Das probier ich aus!

ot-pfeif-sp.gif

Das ist aber minimaler Aufwand um zu maximalem Ergebnis zu kommen...... Passt nicht :mrgreen:

ot-pfeif.gif
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Da gibt es auch Inbus-Kugelkopfbits, die kann man schräg ansetzen. Und zum Drehen einn Bit-Knarre, das geht auch in engen Stellen sehr gut. Zur Not auch mit Fexwellenverlängerung. Es gibt das also alles schon fertig und würde schon mal erfunden.

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Ich schraube bei solchen Problemen (nicht wahr, @frank-s :mrgreen:) den Motor auf eine Montageplatte, die etwas größer ist als der Motor, und diese dann an den Spant, am Motor vorbei, mit einem geraden Schraubendreher ... anyway, wie löst du die Kupplung? Oder ziehst du die Welle komplett nach Demontage von Propeller und Kontermutter?

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vor 8 Stunden schrieb MiSt:

...Montageplatte, die etwas größer ist als der Motor...

Hätte ich auch drauf kommen können:ohno: , ist aber gedanklich notiert für die nächste Einbausituation.

vor 8 Stunden schrieb MiSt:

...wie löst du die Kupplung?...

Die vier Schrauben der Kupplung kann ich gut erreichen, am Motor bleibt sie erst einmal fest; ich ziehe die Welle nach hinten heraus. Das ist auch jedesmal nötig, wenn ich das Ruder ausbaue, da die Aussparung im Ruder im Interesse der Ruderfläche nicht so groß ist, dass es in seiner Hohlkehle am Propeller vorbei kommt.

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Falls die Frage im Baubericht überlesen werden sollte, wiederhole ich sie hier noch einmal - dann ist auch Platz für die Antworten;)
Nachdem jetzt der Lateralschwerpunkt bekannt ist frage ich mich, wie der Segelschwerpunkt bei Zweimastern bestimmt wird? Alle Segel, die nicht Fock sind, zusammenrechnen und als ein Großsegel behandeln? Oder die Segelschwerpunkte einzeln bestimmen und dann ins Verhältnis zur Fock setzen?

Zum Baubericht geht's hier lang...

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Ralph Cornell
vor 1 Stunde schrieb JL:

Falls die Frage im Baubericht überlesen werden sollte, wiederhole ich sie hier noch einmal - dann ist auch Platz für die Antworten;)
Nachdem jetzt der Lateralschwerpunkt bekannt ist frage ich mich, wie der Segelschwerpunkt bei Zweimastern bestimmt wird? Alle Segel, die nicht Fock sind, zusammenrechnen und als ein Großsegel behandeln? Oder die Segelschwerpunkte einzeln bestimmen und dann ins Verhältnis zur Fock setzen?

Zum Baubericht geht's hier lang...

So würde ich es machen. Die Flächenschwerpunkte einzeln ins Verhältnis bringen, zu der Fock oder den Focks, falls mehrere zur Anwendung kommen. Wobei natürlich auch die Hebelverhätnisse, also die Distanzen zum Lateralschwerpunkt einfließen sollten.

Es ist nicht ganz mein Gebiet, und evtl. sollte man einen Ingenieuer fragen, aber ich denke, man könnte das ganze Problem als eine Vektorgraphik ansehen.

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Falls jemand, abgeregt durch den Baubericht, ein fertiges Modell erwerben möchte: In Neuseeland steht eine Canterbury zum Verkauf, Details hier.

Auch ein Blick ab und an auf die Webseite der CJCOA (Canterbury J Class Owners Association) lohnt sich, um über andere Neuigkeiten im Bilde zu sein.

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  • 2 weeks later...

Beim weiteren Nachdenken über die Konstruktion des Riggs fiel mir auf, dass bei der gestern gewählten Vorgehensweise die Auswirkung der achteren Position des Besansegels nicht korrekt wiedergegeben wird. Also habe ich für die weiteren Überlegungen zunächst den gemeinsamen Schwerpunkt von Groß und Besan ermittelt und den dann in Relation zur Fock betrachtet. Auf den ersten Blick fällt der Unterschied nicht auf, aber bei näherer Betrachtung kann man doch sehen, dass der gemeinsame Schwerpunkt von Besan und Groß jetzt weiter achtern liegt:

Vorab: Ich habe von der speziellen Materie KEINE Ahnung. Allerdings ist mir ein ähnliches Problem sehr vertraut, daher habe ich das Gefühl, dass der neue Ansatz zwar korrekter, aber noch nicht ganz korrekt ist.

[Exkurs]

Rennboote, die einschraubig angetrieben werden, müssen etwas linkslastig sein, damit das (Gegen-)Drehmoment des Motors/Propellers kompensiert wird. Dazu gibt es mehrere Möglichkeiten, das in der Praxis hinzukriegen, wenn man sich dem Thema aber theoretisch nähert, ist die Sachlage gar nicht so unähnlich wie hier:

Alle Komponenten wie Servo, Ruderausleger, Turnfin, Flutkanalwand, ... haben individuelle Massen (und somit Schwerpunkte) und individuelle Abstände zum Kiel (= zur Längsachse in Fahrlage). Ob das Boot nun links- oder rechtslastig wird, entscheidet die Summe der rechts- und linksdrehenden Momente, also die Summe aller Produkte aus Masse und jeweiligem Abstand. Wählt man als Bezug nicht die Kiellinie, sondern rechnet so lange herum, bis sich die links-und rechtsdrehenden Momente aufheben, hat man die SP-Lage in Querrichtung gefunden, die eben etwas links des Kiels sein sollte - wie weit links optimal wären, kann man ebenfalls abschätzen (und gilt auch nur für <einen> Lastfall), ist hier aber uninteressant. 

[/Exkurs]

Und jetzt würde ich eben erwarten, dass sich das hier analog verhält. Die Fock mit ihrem individuellen Segelschwerpunkt A mm vor dem Lateral-SP, mit ihrer Segelfläche B, dreht um AxB in die eine Richtung, der Besan sinngemäß in die andere. Beim Großsegel ist es die spannende Frage, ob der Segel-SP vor oder hinter dem Lateralpunkt liegt ==> danach das Vorzeichen wählen.

Jedenfalls würde ich so den Segelschwerpunkt der Gesamtbesegelung ermitteln. 

Übrigens könnte man, indem man den individuellen Segel-SP des Großsegels auf den Lateralpunkt legt, dieses IMHO für Starkwind - wie geplant (?) - einfach weglassen und die Segeleigenschaften ändern sich gar nicht oder nur gering (weil sich ggf. der Lateralpunkt bei trotzdem größeren Krängungen verschiebt?). Diesen "Trick" wendet man gerne bei Kraftstofftanks im SP an, die sich (im Flug, beim Rennen) leeren ==> Gesamt-SP ändert sich praktisch nicht, oder aber man lässt ihn gezielt "wandern", um damit etwas zu erreichen ...

 

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Hallo Jürgen,

ich verfolge gespannt Deine Berechnungen / Gedanken bei der Berechnung. Beim Räumen am WE hab ich einen Bauplan einer Graupner Libera Ocean gefunden - die hat die gleiche Mast-/Segelauslegung wie Du planst und - falls Du den Plan zum vergleichen haben möchtest - schick mir doch ne PN mit Anschrift - ich würde ihn Dir einfach eintüten gem. dem Grundsatz: "Haben ist besser als Brauchen" und die Graupner Modelle laufen ja gemeinhin nicht schlecht in Ihren Auslegungen...

Die übliche Handbreit Wasser unterm Kiel,

Uli

Von Moderator JL bearbeitet

Aus dem Baubericht hierhin verschoben.

Danke fürs Angebot, du hast eine PN

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Hallo Michael,

deine Argumentation klingt für mich absolut nachvollziehbar, also habe ich die entsprechenden Distanzen aus meinen Zeichnungen ermittelt (wenn's einmal im CAD ist, geht es ja schnell), das Ergebnis sieht so aus:

image.png.8f7651d2d1bfd32df2689e7694a60cd7.png

Bei dem errechneten Moment (das Produkt aus Distanz und Segelfäche, ein besserer Begriff fiel mir nicht ein) irritiert mich nur etwas, dass es als Einheit ein Volumen ergibt. Aber der springende Punkt ist natürlich, dass in der mir zur Verfügung stehenden Literatur (und meine I-Net Recherche war ja leider nicht sehr erfolgreich) sinnvolle Werte als prozentuale Distanz des Gesamt-Segelschwerpunkts zum Lateralschwerpunkt angegeben sind. insofern wweiß ich jetzt nicht, wie ich mit den errechneten Werten weiter verfahren sollte.

Dein anderer Gedanke hinsichtlich des Schwerpunktes vom Großsegel ist natürlich attraktiv, würde aber streng genommen nur gelten, wenn der Baum genau mittschiffs steht. Real fährt man ja immer mit einem gewissen Anstellwinkel, so dass der angreifende Wind auch noch ein zu kompensierendes Drehmoment erzeugt.

Am Ende werde ich mich dem Thema wohl doch praktisch nähern müssen: Ich lasse das Großsegel erst einmal weg und sehe, dass das Größenverhältnis von Fock und Besan zu einem bei ca. 3 bft stabil laufenden Boot führen. Dann kommt das Großsegel dazu. Und wenn das Boot dann bei Böen oder särkerem Wind ein Tendenz zum Anluven hat, ist wohl alles richtig.

Zum Baubericht geht's hier lang...

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Volumen ... 

sinnvolle Werte als prozentuale Distanz des Gesamt-Segelschwerpunkts zum Lateralschwerpunkt angegeben sind. insofern weiß ich jetzt nicht, wie ich mit den errechneten Werten weiter verfahren sollte.

Die Einheit Volumen finde ich gar nicht so schlecht - ein Maß für die Menge an bewegter Luft so herum oder anders herum um den Lateral-SP ...

... wenn z.B. 10% Abstand sein sollen, so rechne die Volumen- ("Momenten-") Bilanz doch mal um diesen Punkt (= Offset auf die Distanzen), ich würde sie <dann> für Null anstreben.

Und ja, der Segelschwerpunkt verschiebt sich durch die Auslenkung der Segel (immer nach vorne). Könnte man bis zu einem gewissen Grad ebenfalls "einkalkulieren". Am Ende muss man immer trimmen, völlig richtig, sogar abhängig von den aktuellen äußeren Bedingungen, aber eine unstimmige Grundauslegung bereitet dann doch oft mächtig Probleme. Beim Rennboot wird typisch der ganze Akku nach links gelegt, wodurch es entweder links zu schwer wird, oder der SP nach oben wandert, oder beides, was dann auch wieder sch***e fährt, aber immerhin anders sch***e als wenn es rechts zu schwer ist :mrgreen:

 

 

 

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  • 2 weeks later...

Was verwendest Du für die Wanten? (Welcher Durchmesser?)

Ich habe bei meiner Elke (Ariadne) festgestellt, dass sich 0,5 mm-Edelstahlwanten noch ganz gut von Hand spannen lassen. Voraussetzung ist dabei, dass man sie nicht noch weiter dehnen muss, um sie irgendwie einzuhängen. Und die Wantenspanner sollten sich nicht verstellen, damit die einmal eingestellte Vorspannung nach dem Ab- und Aufriggen wieder erreicht wird.

Das 1. Bild zeigt das Vorstag, bei den Wanten sieht das aber genauso aus: In die untere Gabel des Wanterspanners ist ein ein Gewinde geschnitten, sie werden mit einer lösbaren Schraube an dem Auge auf dem Deck befestigt. Da das Gewinde durch beide Seiten des Gabelkopfes geht, muss man die Schraube zum (de-) montieren nicht ganz herausdrehen, so dass sie nicht verlorengeht (wenn man ein bischen aufpasst und sie nicht doch ganz herausdreht :?).

Dass sich der Wantenspanner nicht verstellt, wird durch Kontermuttern sichergestellt.

Das einzige, was ich nach dem Aufriggen noch spannen muss, ist das Achterstag. Das muss um etwa 25 mm angezogen werden, um die richtige Krümmung des Mastes herzustellen - das geht nicht mit "von Hand dran ziehen". Darum habe ich am Achterstag einen Flaschenzug eingebaut, der unter Deck gespannt wird. Ist funktionell und sieht auch recht schick aus... :)

Grüße

Matthias

DSC00663k.JPG

DSC00667k.JPG

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Hallo Matthias,

noch habe ich mir zu den Wanten keine Gedanken gemacht ; ich kann mir sowohl Stahlseil als auch Schnur aus dem Drachenladen (die helle ist Kevlar, es gibt da aber auch schwarze - Material?). Im Augenblick gehe ich von Vorstag und je zwei Wanten/Seite und Mast aus, das sind dann 9 Punkte, an denen etwas befestigt werden muss. Ich denke, die Wanten werde ich jeweils zu einer Gruppe mit einem Befestigungspunkt zusammenfassen, dann sind es noch fünf Stellen. Wie die dann am Ende aussehen, habe ich noch nicht festgelegt - ich bin da noch in der Überlegungsphase.
Idealerweise sollte die ganze Prozedur am See dann nur wenige Minuten erfordern: Wanten und Stage einhängen und dann mit den beiden Mastschrauben spannen.

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Am 7.2.2020 um 19:27 schrieb JL:

 

Bei der Fock habe ich mich noch nicht entschieden, ob sie mit einem Baum ausgeführt wird. Im Augenblick neige ich eher zu einer baumlosen Variante.
Mit einer nutzbaren Verstelllänge von 500 mm für die Fock und 400 mm für Groß/Besan sollte ich also auf jeden Fall hinkommen. Ich werde zwei Segelwinden mit jeweils einer Umlaufschot einbauen; damit ist dann definitiv noch die Option "Genua" möglich. Da dann aber der Holepunkt "hinter" dem Großmast liegt, ergeben sich deutlich längere Schotwege für diese Option.

 

Abbildung 38: Schotlänge für Genua

Die wenigstens erforderliche Schotlänge liegt dann bei etwa 600 mm, wie diese erste Skizze zeigt. Also werde ich, um auf der sicheren Seite zu sein, hier ca. 700 mm nutzbare Verstelllänge einplanen. Der Rumpf gibt das aufgrund seiner Länge sicher her, so vermeide ich, einen laufenden Block in die Umlaufschot einzubinden (dadurch vergrößert sich zwar der Weg, aber die Stellkraft reduziert sich).
Im Augenblick bin ich mir noch nicht sicher, wie ich das realisiere; es gibt da diese zwei Optionen:

  • Fock (mit Baum), Groß und Besan mit einer Winde; Genua mit einer Winde
  • Groß und Besan mit einer Winde, Fock (ohne Baum)und Genua mit einer Winde (und Anpassung des Verstellwegs

Baumlose Fock ist immer ein bisschen mau, die stehen meist nicht gut. Musste echt probieren. Ich habe bei einem Segler mal einen federstahldraht ins Unterliek rein gemacht zum Aussteifen. Ist nicht wie ein Fockbaum, aber geht.

Zwecks der Genua: dann würde ich noch ein Servo mit einer Rolle in die schot einplanen. Dann kannste die Genua besser einstellen

Gruss

Chris

Edited by Chris DA
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vor einer Stunde schrieb Chris DA:

...Genua: dann würde ich noch ein Servo mit einer Rolle...

Was soll das Servo machen? Feintunig der Schotverstellung? Stehe da gerade etwas auf dem Schlauch; kannst du das bitte etwas näher erklären?

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Ralph Cornell
vor 20 Stunden schrieb JL:

Hallo Matthias,

noch habe ich mir zu den Wanten keine Gedanken gemacht ; ich kann mir sowohl Stahlseil als auch Schnur aus dem Drachenladen (die helle ist Kevlar, es gibt da aber auch schwarze - Material?). Im Augenblick gehe ich von Vorstag und je zwei Wanten/Seite und Mast aus, das sind dann 9 Punkte, an denen etwas befestigt werden muss. Ich denke, die Wanten werde ich jeweils zu einer Gruppe mit einem Befestigungspunkt zusammenfassen, dann sind es noch fünf Stellen. Wie die dann am Ende aussehen, habe ich noch nicht festgelegt - ich bin da noch in der Überlegungsphase.
Idealerweise sollte die ganze Prozedur am See dann nur wenige Minuten erfordern: Wanten und Stage einhängen und dann mit den beiden Mastschrauben spannen.

Ich würde zu Stahlseil raten. Auch Kevlar hat die unangenehme Eigenschaft, zu "fließen", sich zu längen. Bei Kevlar kommt noch hinzu, daß im Augenblick, wo das eintritt, die Strippe anfängt, aufzufasern.

Aeronaut hat, glaube ich, Wantenspanner, die ich als ideal ansehe: Ein Haken, drehbar in einem Gelenk gelagert, der beim Einhängen "länger" ist, als im geschlossenen Zustand. Und man kann einen Bügel darüber klappen, der ihn festhält. Oben dran ein Gewinde mit Augenschraube für die Want.

Teuer, aber gut.

Edited by Ralph Cornell
Zusatz
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vor 22 Stunden schrieb JL:

Was soll das Servo machen? Feintunig der Schotverstellung? Stehe da gerade etwas auf dem Schlauch; kannst du das bitte etwas näher erklären?

Ist von Klaus Barholomä in Schiffsmodell 10/2013 beschrieben - vielleicht hast Du die Ausgabe ja

:ohno: ich finde die grade nicht, hatte mir aber ne Notiz gemacht...

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Ausgabe der Zeitschrift ist vorhanden: Wenn ich das richtig verstehe, setzt er für sein Vorsegel grundsätzlich ein Servo ein, das in diesem speziellen Fall aber nur für den Seitenwechsel der Genua sorgt. Die Idee ist gut, lebt aber auch davon, dass bei dem beschriebenen Modell die Schotwege eher klein sind. Ob das in meinem Fall passt, muss ich noch prüfen.
Den andere Vorteil der gemeinsamen Steuerung von Groß und Genua über eine Segelwinde halte ich in Zeiten moderner Computersender für nicht unbedingt wichtig; das lässt sich dann auch per Programmierung des Senders erreichen.

  • Like 2
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Am 10.2.2020 um 10:25 schrieb Ralph Cornell:

Aeronaut hat, glaube ich, Wantenspanner, die ich als ideal ansehe: Ein Haken, drehbar in einem Gelenk gelagert, der beim Einhängen "länger" ist, als im geschlossenen Zustand. Und man kann einen Bügel darüber klappen, der ihn festhält. Oben dran ein Gewinde mit Augenschraube für die Want.

Praktisch, aber leider ziemlich groß. Meine "normalen" Spannschlösser sind schon ein Kompromiss zwischen Maßstäblichkeit und Funktion. Das Prinzip mit dem Haken gibt's im Original wohl auch, ist dort aber deutlich schlanker - scheint mir aber bei einem "Schön"-Segelschiff (was im Original nicht ständig auf- und abgeriggt wird) ziemlich deplatziert.

Und ganz ehrlich: Die paar Sekunden, um meine Schraubverbindung festzudrehen/zu lösen, fallen gegenüber der Zeit zum Auseinandertüddeln der am Mast baumelnden Wanten nicht wirklich ins Gewicht. :roll:

Grüße

Matthias

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