Welchen Durchmesser hat ein Mast?!

[Guest JoePopo]

Moin,

erstaunlicherweise findet man zum Thema Durchmesser eines Mastes so gut wie nichts! 

Erst hab ich es in den Unweiten des Internets gesucht. Dann gezielter (z.B. http://www.fky.org/forum-neu/index.php und http://yachtsportarchiv.de/yacht ) und zuletzt habe ich sogar meine Bücher aus dem Regal geholt.

Aber leider auch hier Fehlanzeige. In RC-Segelmodelle von Dvorák und Reimann liest man z.B. "Ist der Rundstab rund und glatt geschliffen, kann man den Verlauf der Verjüngung anzeichnen. Es gibt nur wenige Pläne mit diesbezüglichen Maßangaben." (S. 281). Zuletzt habe ich ein paar zwei freie Pläne im Internet rausgesucht, für ein 11ft und ein 13ft Segelboot, und tatsächlich rausgemessen. Beide Masten waren ähnlich:

Durchmesser am Mastfuß (= unten  ) -> D_f

Durchmesser 1/4 vom Fuß -> ≈D_f

Durchmesser 2/4 vom Fuß -> ≈0,95 * D_f

Durchmesser 3/4 vom Fuß -> ≈0,85 * D_f

Durchmesser an der Mastspitze -> ≈0,6 * D_f

Haut das so hin? Oder hat tatsächlich jemand eine Quelle mit genaueren Angaben oder irgendwelchen Richtwerten oder gar Formeln? 

Gruß
Jörn

[JL]

Hallo Jörn,
um was geht es dir? Genauer Nachbau oder Belastbarkeit? Im zweiten Fall düften Rechenvorschriften von Originalen fürs Modell nahezu irrelevant sein, da tut's dann auch ein mehr oder weniger einfacher Holzstab im Extremfall.

[San Felipe]

Für welches Modell? Epoche? Das könnte jetzt ja fast alles sein, vom ausgewachsenen Baustamm (Victory und früher) bis zum relativ dünnen Karbonmast. 

[xoff]

Ich hab auf die Schnelle das gefunden:

Zitat

CJ Watts, formerly chief draughtsman at C&N and lecturer in naval architecture at Southampton, writing in Practical Yacht Construction around 1947, says this:

'Notice that the duty of the mast and the way in which it is stayed and supported naturally require that its largest diameter should be about midway between the deck and the hounds, above and below which it may be tapered down. Its diameter at this point should be about 7/32 in. for every foot of length from deck to head of lower mast (cap band.)' 

He also mentions aft rake; 'usual figures being..3/8 in. per foot for a ketch..'

For a gaff ketch the 7/32 in. per foot figure is also quoted for the topmast diameter at the middle, the main boom diameter at the middle, and the gaff diameter at the middle.

For the mizzen boom he quotes 1/4 in. per foot.

For the bowsprit diameter at the stem he quotes 9/16 in. per foot, with 0.89 taper to the end.

Other figures for gaff ketch spar tapers:

Mast taper to deck: 0.98
Mast taper to masthead: 0.77

Topmast taper to heel: 1.00
Topmast taper to shoulder: 0.89

Mizzen boom taper to mast: 0.81
Mizzen taper to outer end: 0.81

Main boom taper to mast: 0.78
Main boom taper to outer end: 0.78

Some numbers to juggle with anyway!
Read more at http://www.ybw.com/forums/showthread.php?232341-How-do-I-calculate-mast-thickness&s=7e0c1ec98904eed561ece7caf27b7495#QhvQ5CR0VC2YVKap.99

Quelle

[Guest Eric Lhoir]

das kommt doch auf das  boot an.. so ist es als ob man fragen würde : Was für ein Rad auf ein Auto ? " zumals heutige Masten profiliert sind..

Edited June 22, 2018 by Eric Lhoir

[Guest JoePopo]

Am 21.6.2018 um 20:01 , JL schrieb:

um was geht es dir? Genauer Nachbau oder Belastbarkeit? Im zweiten Fall düften Rechenvorschriften von Originalen fürs Modell nahezu irrelevant sein, da tut's dann auch ein mehr oder weniger einfacher Holzstab im Extremfall.

Moin Jürgen,

ich hatte irgendwo gelesen, daß Masten konisch gemacht werden, weil sie dann die dynamische Last des Windes im Segel besser aufnehmen können. Da das im Kleinen sicherlich ebenso gilt, wollte ich den Mast gerne "richtig" bauen. Jaaa, mit Kanonen auf Spatzen, ich weiß ...

 

 

vor 23 Stunden, San Felipe schrieb:

Für welches Modell? Epoche? Das könnte jetzt ja fast alles sein, vom ausgewachsenen Baustamm (Victory und früher) bis zum relativ dünnen Karbonmast. 

Moin San Felipe,

für meine Smaragd. Es ist "ein Modell einer modernen Segelyacht in 1:10" - frag mich aber bitte nicht welches. Das hab ich trotz einiger Recherche bisher nicht herausgefunden.

Ich hatte gedacht, daß es irgendeine allgemeingültige Rechenvorschrift darüber gibt, welchen Durchmesser ein Mast wo haben muss. Daß aus unterschiedlichsten Gründen (Preis/Leistung, Gewicht, Optik ...) vom Ideal abgewichen wird, ist ja in vielen Bereichen Usus.

 

@XO70

Im englischsprachigen Teil des Internets habe ich in der Tat nicht gesucht. Danke für den Link. 

 

 

vor 11 Stunden, Eric Lhoir schrieb:

das kommt doch auf das  boot an.. so ist es als ob man fragen würde : Was für ein Rad auf ein Auto ? " 

Moin Eric,

die allgemeingültige Antwort auf Deine Frage ist "ein rundes"!  

Es gibt allenthalben allgemeingültige Aussagen wie z.B. "Der Kernlochdurchmesser für ein zu schneidendes Gewinde ist Durchmesser des Gewindes minus Steigung.". Ich hatte die Hoffnung, daß es solche Aussagen auch für Masten gibt ("Pi ml Daumen sollte der Mast ...", "D = L/...",  "Der ideale Mast hat da immer den Durchmesser."), deshalb meine Frage(n):

Am 21.6.2018 um 19:40 , JoePopo schrieb:

... Oder hat tatsächlich jemand eine Quelle mit genaueren Angaben oder irgendwelchen Richtwerten oder gar Formeln? 

 

Gruß
Jörn

[DJK94]

Du könntest natürlich versuchen deine Segellasten zu ermitteln, die auf den Mast wirken und dann kann man mit allgemeiner Mechanik den Querschnitt bei gegebenem Material darauf anpassen.

Jetzt mag es da noch Optimierungen in der gewünschten Verformung geben, dass man den nicht nur konisch macht, entsprechend des Biegemomentes.

So die sicht des dummen Studenten :D

 

Grüße

 

Daniel

[Guest Eric Lhoir]

Die Smaragd hat einen profilierten alumast. Nimm einen mit 15 mm. das passt. Frage beantwortet Thread kann geschlossen werden

 

Edited June 22, 2018 by Eric Lhoir

[DJK94]

DAS wäre doch viel zu einfach. :D

 

Daniel

[Guest JoePopo]

vor 39 Minuten, Eric Lhoir schrieb:

Die Smaragd hat einen profilierten alumast. Nimm einen mit 15 mm. das passt. Frage beantwortet Thread kann geschlossen werden

Ich möchte aber nicht einen Mast von dem Du denkst, daß er passt! Ich möchte einen Mast, von dem ich denke, daß er passt! 

 

Antworten auf die ursprünglichen Fragen nähme ich übrigens auch. 

[Guest Eric Lhoir]

ich denke nicht daß er passt, Ich weiss es. Beschäftige dich mit yachtbau, dann wirst du das auch selber denken,  Auf Fahrtenyachten wie die fette smaragd werden keine nach oben verjüngten Masten benützt, das macht keine sinn .. Das macht man bei Regattaboote  dann aber aus CFK,  So ein Mast kostet dann schnell 25.000 €. 

[Guest JoePopo]

vor 12 Minuten, Eric Lhoir schrieb:

ich denke nicht daß er passt, Ich weiss es. Beschäftige dich mit yachtbau, dann wirst du das auch selber denken,  Auf Fahrtenyachten wie die fette smaragd werden keine nach oben verjüngten Masten benützt, das macht keine sinn ...

Viel interessanter ist warum er passt. Kann man das irgendwo nachlesen? Gerne als Link oder Buchtip. Danke.

Immer der Reihe nach, ich hab vor Kurzem erst mit dem Segeln angefangen.

Evt. kannst Du die Frage nach dem Vorbild der Smaragd beantworten?! Dazu hab ich bisher keine Info gefunden. 

[Guest Eric Lhoir]

die smaragd hat kein richtiges Vorbild, wie denn auch ? Yachtdesigner geben Ihre Risse nicht so ohne weiteres Heraus. Es ist ein typisches Design der 70 er Jahre aus  der IOR -Ära 

 

[JL]

vor 11 Stunden, JoePopo schrieb:

...daß Masten konisch gemacht werden, weil sie dann die dynamische Last des Windes im Segel besser aufnehmen können. Da das im Kleinen sicherlich ebenso gilt,..

Hallo Jörn,
was bei 1:1 sicherlich eine Berechtigung hat, sieht im Modell ganz anders aus. Ich fürchte, fürs Modell wirst du nichts finden: Selbst wenn du eine Formel aus der realen Wlet finden solltest, musst du das unter Anwendung reichlicher Theorie zu Materialfestigkeiten, Elastizitätsmodulen etc. (wie Daniel schon angedeutet hat) in den Modellmaßstab umrechnen. Das ist sicher eine schöne Arbeit und eines Diploms o.ä. würdig, aber fürs Modellsegeln einfach nicht relevant.
Ich verstehe deine Frage mehr dahingehend, dass dein Modell einem Vorbild möglichst nahe kommen soll. Da musst du dich aber in der Praxis auch entscheiden, ob du am See lange Zeit ins Aufriggen steckst oder das Bott schneller aus Wasser bekommst (dann aber unter Weglassen einiger Dinge, die beim Modell nicht erforderlich sind) und mehr deiner Zeit fürs Segeln selbst hast. Für mich in dieser Hinsicht immer ein gutes Beispiel sind die Leute, die historische Modelle akribisch nachbauen und am Teich dann eine Stunde fürs Aufriggen (hinterher wieder einpacken geht auch nicht schneller) brauchen. Sieht echt schön aus, wäre mir aber viel zu lang, um eben mal eine oder zwei Stunden zu segeln.

[Guest Eric Lhoir]

wie misst  man den Durchmesser  eines profilierten Mast ? und wo ? quer ? längs ?   Fragen über Fragen !

[Guest JoePopo]

vor 3 Stunden, JL schrieb:

... Selbst wenn du eine Formel aus der realen Wlet finden solltest, musst du das unter Anwendung reichlicher Theorie zu Materialfestigkeiten, Elastizitätsmodulen etc. (wie Daniel schon angedeutet hat) in den Modellmaßstab umrechnen. ...

... Ich verstehe deine Frage mehr dahingehend, dass dein Modell einem Vorbild möglichst nahe kommen soll ...

...Da musst du dich aber in der Praxis auch entscheiden, ob du am See lange Zeit ins Aufriggen steckst oder das Bott schneller aus Wasser bekommst (dann aber unter Weglassen einiger Dinge, die beim Modell nicht erforderlich sind) und mehr deiner Zeit fürs Segeln selbst hast ...

Guten Morgen Jürgen,

stimmt, daran hab ich gar nicht gedacht. 

Der Plan war einen Spagat aus Vorbildtreue und möglichst großer Fahrleistung zu schaffen. Aber das verschiebe ich offensichtlich mal ein wenig auf später?! 

Ein vorbildgetreue(re)s und damit komplizierter aufzuriggendes Modell scheitert derzeit alleine schon am Wissen. Aber wer weiß, was noch kommen mag? Derzeit macht mir das Segeln noch richtig Spaß. Als technikbegeisterter wird das in Zukunft vielleicht in Detailismus gravis umschlagen.

Gruß
Jörn

[gaffeltoni]

...Wer keine Probleme hat, der macht sich welche....

[Guest Eric Lhoir]

Ich glaube Herr popo hat einfach nur langeweile 

 

[DJK94]

Leute das ist doch schlicht ein Wunsch nach Anpassung am eigenen Modell. Wie sollte man sonst sowas wie die Berechnung und Optimierung eines Propellers mittels Strömungsmechanik und CFD begründen. Die üblichen gehn doch.

Man muss ja nicht alles nachmachen wollen, aber interessieren tuts die meisten dann doch. Also akzeptriert es doch schlicht und versucht sachdienlich zu argumentieren.

Oder wie heißts so schön bei den Fliegern: "Alles fliegt irgendwie, mit genug Anstellwinkel und Geschwindigkeit." Irgendwelche hochleistung Segelwettbewerbe werde ich mit einem Delta oder einer Scheibe wohl dennoch nicht gewinnen. Also natürlich kann ich etwas nehmen das hält. Dazu brauchts aber nicht viel bei unsren Lasten und man möchte halt auch mehr als nur das manchmal.

 

Grüße

 

Daniel

[Guest JoePopo]

Das mag auf Leute, die sich mit dem Thema bereits auskennen, vielleicht etwas befremdlich wirken. Aber es gibt tatsächlich Anfänger, die noch nicht alles wissen und dann u.U. eine komisch anmutende Frage stellen. 

Aber ich gelobe Besserung: Ich werde erst wieder fragen, wenn ich bereits alles weiß!  

[Guest Eric Lhoir]

Die Frage wurde doch schon beantwortet, aber das interessiert herr popo nicht.

[JL]

Eric,
es gibt eben unterschiedliche Betrachtungsweisen: Für das Smaragd-Modell gibt es eine Antwort, Jörn hat aber im ersten Beitrag sehr allgemein gefragt. Wenn du der Meinung bist, die Frage sei erschöpfend beantwortet, dann ist doch gut - muss man aber nicht unbedingt schreiben (früher sagte man "wenn du geschwiegen hättest, wärst du Philosoph geblieben") und schon gar nicht mit einer Formulierung, die man ziemlich in den falschen Hals bekommen kann.
Aus der Sicht eines bekennenden Anfängers kann es keine dumme Fragen geben (nur solche Antworten) - wem die Fragen auf den Keks gehen, kann sie ignorieren. Das ist im Sinne eines konstruktiven Miteinander sicher die bessere Variante.

[Guest Eric Lhoir]

Ich habe nicht gesagt daß die Frage dumm ist. Nur sie ist wie ich schon gesagt, zu vage gestellt.  hätte man zum Beispiel gefragt  : "Wie ist der Durchmesser der Masten auf einer französischen Fregatte des 17 Jahrhundert"  dann hätte man etwas darüber finden können. zum Beispiel beim frz.Marine museum http://www.musee-marine.fr/sites/default/files/la_construction_navale_en_bois_primaire_site.pdf

 Ich möchte Dich darauf hinweisen daß ich die Fragen von Herr Popo beantwortet habe  ( bzgl konishe Masten und Origin der Smaragd,zum Beispiel)  Und nein das geht mir nicht auf den Keks, ich finde Herr Popo lustig.

Edited June 24, 2018 by Eric Lhoir

[frank-s]

Man kann die Frage nach dem konischen Mast einfach mit dem Biegemomentenverlauf begründen. Das Biegemoment ist nunmal am Mastfuß am größten und an der Mastspitze nahe Null. Möchte man das Gewicht vom Mast optimieren, um möglichst wenig Masse weit entfernt vom Drehpunkt um dass sich das Boot krängt zu haben, dass dann wieder mit mehr Gewicht in der Bleibombe kompensiert werden muss, macht man den Mast eben konisch.

In den meisten Fällen für die Praxis aber wenig relevant.

Gruß Frank

[Guest Eric Lhoir]

vor 52 Minuten, frank-s schrieb:

Man kann die Frage nach dem konischen Mast einfach mit dem Biegemomentenverlauf begründen. Das Biegemoment ist nunmal am Mastfuß am größten und an der Mastspitze nahe Null. Möchte man das Gewicht vom Mast optimieren, um möglichst wenig Masse weit entfernt vom Drehpunkt um dass sich das Boot krängt zu haben, dass dann wieder mit mehr Gewicht in der Bleibombe kompensiert werden muss, macht man den Mast eben konisch.

In den meisten Fällen für die Praxis aber wenig relevant.

Gruß Frank

auch da kommt es auf die Epoche an..  Heutzutage macht man verjüngende Masten  ( bei ovalen Profilen kann man ja nicht von konisch reden )  aus ganz anderen Gründen  als Gewichtsersparnis im top. Es geht dabei um den Trimm des Grosssegel, ist aber.  wie schon gesagt nur auf manntragende Regattajachten relevant, Bei Modellen ist es auf Boote der M und 10er Klasse gebräuchlich cfk rohre zu benützen die ( 12, 10 und 8 mm) um besser trimmen zu können.  Würde aber auf der fetten Smaragd  nichts bringen und is ausserdem hässlich