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Schiffsmodell.net

Viele Fragen eines Anfängers...


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Hallo zusammen,

in meiner Vorstellung hatte ich ja meine Najade als nächstes/erstes Projekt vorgestellt. Das hat sich nun geändert...

...ich habe es getan und mir eine gebrauchte Hegi Jaguar zugelegt. Ich hatte diese Yacht schon einmal vor ca. 15 Jahren, auch da gebraucht. Wollte sie damals restaurieren, aber stressiger Job und mein Engagement im RC Car Segment haben dann wieder zum Verkauf geführt.

Nun zu meiner Jaguar jetzt. Die Yacht hat gelebt und dies sieht man auch bei genauer Betrachtung. Es ist also eine Menge zu tun, bis sie mit wieder gefällt. Es ergeben sich aber auch eine Vielzahl Fragen/Anmerkungen, von denen ich hoffe, dass ihr mir helfen könnt.

Antrieb

Momentan eingebaut 2Stk. brushed Motoren. Ziel ist es Brushless Motoren einzubauen.

Nur welche?

Habe bei Hobbyking 1700 und 2050KV Motoren gefunden. Ich habe aber absolut keinen Plan, ob diese Motoren ausreichend sind. Ich bin für Alles offen, was ihr vorschlagt bzw. welche Händler-Quellen ihr habt.

Ist es übrigens richtig, dass bei zwei Motoren, ein Motor rechts und einer links herum laufen muss?

Regler

Bei Brushless Motoren, muss jeder Motor einen Regler haben? Wenn dem so ist, müsste ich über einen 3. Kanal den zweiten Regler mixen oder ein Y-Kabel verwenden. Wie macht ihr das? Gefunden habe ich ebenfalls bei Hobbyking wassergekühlte 120A Regler.

Funktioniert das BEC, also die Stromversorgung für das Lenkservo dann auch bei 2 Reglern?

Stromversorgung

Ich wollte 2 Lipos verbauen. Die Frage ist welche? Meiner Überlegung nach würde dann ein Lipo je einen Antrieb versorgen oder gibt es eine andere Lösung?

Bugstrahler ist eingebaut

Wozu dient der? Wie wird der angesteuert mit welcher Stromquelle? Erst einmal vernachlässigen?

Bezugsquellen nehme ich gerne an.

Ich hoffe, dass ich mit meinen Fragen nicht all zu sehr nerve und bedanke mich vorab für jede Hilfestellung.

 

Schönen Gruß

 

Rainer

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Hallo Rainer

Ich versuche mal deine Fragen soweit möglich zu beantworten, oder auf die Sprünge zu helfen, um selbst die Lösung zu finden.

Antrieb:

Hierzu wurde letztens erst eine gute Zusammenfassung hier hochgeladen.

Die erklärt so das grundsätzliche Vorgehen bei der Betrachtung. Dazu braucht man zum Einstieg ein paar Daten, wie angepeilte Geschwindigkeit und was an Propellern verbaut werden soll/kann. Bei Nachbauten von Vorbildern ergibt sich die Propellergröße meist aus dem Umrechen. Bei freiem Nachbau nach dem was unter den Rumpf passt.

Ein paar Daten zum Rumpf wären auch ganz hilfreich. Was ich gefunden habe idt das knapp 1,2m. Da würde ich ausm Bauch mal Brushless der 35er Größe also Durchmesser anpeilen.
Hierzu werden sich bestimmt noch Leute mit mehr Erfahrung melden :)

Regler:

Ja bei BL braucht jeder Motor seinen eigenen Regler. Das kommt von der Funktionsweise und bei zweien an einem Regler kann der Verwirrt werden, stark vereinfacht gesprochen.

Du kannst beide Regler über ein Y-Kabel zusammen steuern, oder getrennt. Bei getrennter Ansteuerung ist es dann sinnig einen Mischer dazwischen zu setzten. Im Prinzip wie bei den Modellfliegern Delta und V-Leitwerk. In eine Richtung wird gemeinsam Gas gegeben und in die andere Richtung wird der Schub unterschiedlich verteilt, sodass deine Wendigkeit bis zum Drehn auf der Stelle zunehmen kann. Wenn die Möglichkeit gegeben ist, dann würde ich eine getrennte Ansteuerung empfehlen. Dann hat man die Option den Mischer zu setzten. Ansonsten bieten eingie Sender auch einfach die Möglichkeit einen Kanal auf zwei Steckplätze zu legen. Beispielsweise im Flugzeug Höhenruder mit einem Servo pro Seite.

Das BEC kannst du auch bei zwei Reglern nutzen. Allerdings empfielt es sich hier bei einem das Pluskabel zum Empfänger zu ziehen (ausm Stecker und isolieren oder kappen). Sonst können die sich stören.

Akku:

Die Frage ist jetzt nicht ganz so einfach zu klären. Hier kann man viel vergleichen und Diskutieren. Das hängt zum Einen von deiner gewünschten Fahrzeit und der möglichen Zuladung im Schiff ab. Allgemein würde ich lieber beide Regler aus einem Akku versorgen und den zweiten zum Wechseln, oder parallel schalten. Nachdem meine ersten beiden NoName LiPos sehr schnell aufgegeben habe, habe ich jetzt nur noch zwei von SLS liegen. Die liegen jetzt schon und sind noch fidel, aber nicht viel beansprucht. Einige von den HK-Typen sollen auch gut sein. Da habe ich aber keine Erfahrungen zu. Ansonsten mal nach LiPo Test suchen, da findet man verschiedene Messungen und Meinungen.

Hier ist eher die Frage nach 3 oder 4Zellen. Das hängt auch wieder vom Motor ab. Irgendwas muss man mal festlegen, um weiter zu kommen. Da sollte man mal nach der Geschwindigkeit schaun, um aus dernötigen Drehzahl und Verfügbarkeit an Motoren zu sehen, was besser passt. Mehr Zellen heißt bei gleicher Leistung weniger Strom und damit mehr Fahrzeit. Aber auch wieder mehr Drehzahl. Bei einer zügigen Yacht kann das angemessen sein.

Alternativ, wenn die Zuladung das hergibt und noch keine Akkus vorhanden sind mal nach den LiFePO4 schaun. Etwas schwerer, aber auch robuster als LiPos.

 

Das Bugstrahlruder dient zur besseren manövrierfähigkeit bei geringer Fahrt. Im grunde wird der Bug direkt zur Seite geschoben damit. Antrieb hiervon abhängig von Ausführung und ansonsten wie ein Antriebsmotor auch über Regler oder Schalter.

 

So ich hoffe damit kann man schonmal was anfangen. Ansonsten werden sich die Infos in den nächsten Beiträgen dann sammeln :)

 

Schöne Grüße

 

Daniel

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Hallo Daniel,

Ja das ist richtig. Die Jaguar ist ca. 1200mm lang.

Das ist für mich schwierig, eine Aussage zur gewünschten Geschwindigkeit zu machen. Was ich allerdings nicht möchte, ist ein überzogenes Fahrbild. Es soll schon realistisch aussehen.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, das hilft mir in jedem Fall schon einmal weiter.

Schönen Gruß

Rainer

 

 

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Was da eine "realistische" Geschwindigkeit ist kann ich dir leider nciht weiter helafen. Da fehlt mir schlicht die Erfahrung zu. Mal schaun, da kommt bestimmt noch was von den anderen :)

Ansonsten freut mich wenns schonmal hilft.

 

Daniel

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Nur mal eine Frage zum Verständnis: Warum der Umbau auf BL? Probleme mit den verbauten Motoren, bringen die keine ausreichende Leistung, werden die zu warm....? Das Modell hat ja mehr als ausreichende Gewichts und Platzreserven, daran kann es ja nicht liegen. Ein Rennboot soll/kann es ja auch nicht werden.

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In meiner Jaguar (WEDICO) arbeiten 2 700er Brushed Motoren,
gespeist von einem Bleiakku.

Mein Boot ist weit von der idealen CWL / KWL entfernt.

Wenn du also am Gewicht für Antrieb und Energieversorgung sparen willst,
dann solltest du dich schon mal nach ordentlich Ballastgewicht umschauen.

 

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Ralph Cornell

Hier im Forum ist schon eine Menge geschrieben worden über die Motorenwahl. Einige schwören auf Bürstenmotoren, andere auf Brushless. Dazu solltest Du eines wissen: Brushless setzen die Energie des Akkus wirkungsvoller um (Wirkungsgrad) - aber: Nur im oberen Drehzahlbereich!

Nun zum Punkt Akkuwahl. Ich habe und nutze LiFePo4-Akkus. Die vereinigen einige Vorteile von Lithiumakkus (Hohe Kapazität, Stromfestigkeit etc.). Aber die Spannungslage ist niedriger als bei LiPo's. LiPo's lassen sich bis zu einer Ladeschlusspannung von 4,2 Volt pro Zelle laden, und beim Entladen (Verbrauch) sinkt die Spannung dann relativ gleichmäßig ab, bis zur Entladeschlusspannung von 3,2 Volt. Jede Entladung unter 3,2 Volt führt ziemlich sicher zur Zerstörung der Zelle.

Bei LiFePo4-Akkus ist die Ladeschlusspannung niedriger: 3,6 Volt pro Zelle. Dieses Spannung bricht dann beim Verbrauch ziemlich schnell ein auf 3,3 Volt, und diese Spannungslage versucht der Akku dann zu halten, bis nahe vor der endgültigen Entleerung. Der endgültige Spannungsabfall, der die Entleerung anzeigt, erfolgt dann ziemlich unvermittelt und plötzlich - Im Fahrbetrieb heißt das, daß man sofort zum Ufer muss - denn Tiefentladung führt wie bei allen Lithium-Akkus zur Zerstörung.

D.h., Du brauchst eine Überwachung der Spannung, sei es über Telemetrie oder über einen Akkuwächter, der das Unterschreiten der Warnschwelle anzeigt.

Und von der Akkuwahl hängt dann auch wiederum die Wahl des Motors ab. Brushless fühlen sich am wohlsten bei einer Spannung von etwa 3S Lipo (3 Zellen) oder etwas darüber, Bürstenmotoren kommen auch mit niedrigeren Spannungen gut zurecht.

Und noch etwas gibt es zu bedenken: Alle LIthium-Akkus mussen beim Aufladen balanciert werden, d.h. sie müssen pro Zelle auf die gleiche Spannung gebracht werden. Was wiederum heißt, daß Du eine aufwendigere Ladetechnik mit einem sogenannten Balancer benötigst.

Alle diese Sorgen hast Du mit einem Bleiakku nicht. Aber dem stehen wiederum gewichtige Nachteile entgegen. Einer davon heißt Sulfatisierung. Darüber ist hier im Forum auch schon geschrieben worden. Man kann diesem Vorgang entgegenwirken, indem man die sogenannte Impulsladung (Batterie-Refresher) benutzt. Im Autozubehör gibt es entsprechende Vorrichtungen - aber leider, soweit ich weiß, nur für 12 und 24 Volt, also für 6 und 12 Zellen. Solltest Du Akkus mit anderer Spannung verwenden, gibt es dafür nichts. Und ohne Impulsladung musst Du Dich damit abfinden, daß Dein Akku nach etwa 2 Jahren ziemlich erledigt ist.

Hinzu kommt noch der Nachteil relativ hohen Gewichts bei geringerer Kapazität.

In der Modelltechnik gelten die selben Regeln wie überall: Man kriegt alles - aber nicht umsonst. Jeder Vorteil bringt auch Nachteile mit sich.

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Zwwecks BL und Regler: Vorsicht mit den Reglern von HK.....da haben viele, inkl. meiner Wenigkeit, böse Erfahrungen....Motoo: wer zu billig kauft, kaft zweimal!
Ich würde da eher die BL und vor allem die Regler von Derkum empfehlen - bis dato bei mir nur Positives zu berichten und die Kosten sind nicht exorbitant höher: https://www.derkum-modellbau.com/rc-_-elektronik/regler/regler-fuer-schiffe/1

https://www.derkum-modellbau.com/motoren/e-motoren-fuer-flugmodelle/d-power-e-motoren/brushless-motoren/aussenlaeufer/1

 

Zwecks den Akkus: Da scheiden sich noch mehr die Geister...... Ich empfehle LiFePO4, habe nur fute Erfahrungen damit. Die Bedenken von Ralph mit dem plötzlichen Einbrechen hatte ich bis dato noch nicht- da war immer noch genug Zeit ans Ufer zu kommen. Ich benutze sowohl Telemtrie wie auch insbesondere Spannungswächter. Und das Laden ist umkompliziert im Gegensatz zu LiPo's. Entsprechendes Ladegerät natürlich vorrausgesetzt.

Gruss

Chris

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Ralph Cornell

Richtig, Chris. Ich meinte, daß der Spannungsabfall, der die letztendliche Entleerung anzeigt, unter Last auftritt. Wenn man die Warnschwelle so ansetzt, daß noch etwas Restkapazität übrig bleibt, kommt man mit langsamer Fahrt noch gut ans Ufer, ohne daß der Akku in die Tiefentladung geht - die dann allerdings wohl zur Zerstörung der Zellen führen würde. Keinem Lithium-Akku tut Tiefentladung gut - mindestens sinkt die Kapazität stark ab.

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Noch einmal herzlichen Dank für die vielen Antworten, Hinweise und Hilfestellungen!

Ich werde mal über einiges nachdenken.

Zu den Brushed-/Brushless-Motoren. In meinen RC Cars sind ausschließlich Brushless Antriebe verbaut. Die Anwendung ist problemlos und so gut, wie wartungsfrei. Ich bin erst spät in das Elektro-Segment (vor ca. 2 Jahren) eingestiegen. Davor habe ich fast 40 Jahre ausschließlich Verbrenner gefahren. Trotzdem sind die eingebauten Brushed-Motoren eine Überlegung wert.

Der Link mit Derkum ist der Hammer. Dort habe ich mein erstes RC-Car gekauft, also "back to the roots". Danke dafür.

Schönen Gruß

Rainer

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Die Diskussion von Bürste und BL kommt im Modellbau auch im Grunde nur noch bei den Schiffen auf. Die BL haben durch ihre Möglichkeit hohe Leistungen bei gleichem Gewicht zu bringen und der Wartungsfreiheit die großen Vorteile, die man bei Flugzeugen und Autos so schätzt. Die Nachteile treten überwiegend bei den Schiffen auf und kommen großteils aus der Ansteuerung.

Für die Umpolung muss der Regler die Spulen ansteuern. Diese werden dabei direkt mit der PWM-Frequenz angeregt, was bei ungünstiger Auslegung zu Fiepen führt, oder eben zu den Signaltönen. Autos und Flugzeuge erzeugen genug andere Geräusche oder sind weit genug weg, dass diese Steuerbedingten Anregungen kaum wahrgenommen werden. Auf dem Wasser in Nähe des Schiffers können sie hingegen störend sein.

Für einen Effizienten Lauf muss die Umpolung zur Rotorposition passen. Der Bürstenmotor macht das einfach indem der Kollektor mit einem neuen Segment unter die Kohle kommt. Damit ist der Zeitpunkt, der nach Winkeln bestimmt wird vorgegeben. Der BL muss den Zeitpunkt vom Regler diktiert bekommen. Dazu muss der Regler aber die Rotorposition kennen. Die üblichen Sensorlosen machen das, indem sie die Induzierte Spannung in der unbestromten Spule messen und die Zeiten des Nulldurchgangs messen. Abhängig von den Timingeinstellungen nehmen sie noch einen Offset und schalten dann weiter. Für ein auswertbares Signal braucht der Motor allerdings eine Gewisse Drehzahl, um eine ausreichend klare Induktion zu zeigen. Aus dieser Problematik ergibt sich, dass das Steuerverhalten bei geringen Drehzahlen und beim Anlaufen etwas ruppig sein kann, da der Regler einfach etwas annimmt. Hier ist das Verhalten stark von der Softwareseitigen Umsetzung abhängig. Der Bürstenmotor kann hier also bei feinen Manövern eine höhere Präzision durch ein besseres Ansprechverhalten bieten. Die nötigen Drezahlen sind in vielen Modellen eben nicht so hoch.
Gegen diese Anlaufschwierigkeiten könnten sensorgesteuerte Motoren und Regler helfen. Diese sind allerdings meist nur für Autos zu finden und aufgrund deren Auslegung, mit einer großen Untersetzung, in den Schiffen im Direktantrieb unbrauchbar, da sie VIEL zu hoch drehen.

Ein weiterer Punkt kann der Strombedarf sein. Meist werden die BL einfach zu groß gewählt oder sind schlicht auf Leistung ausgelegt, sodass deren Mindeststrombedarf vergleichsweise hoch liegt, da sie dann bei gemäßigter Leistungsabfrage deutlich außerhalb ihres optimalen Betriebspunktes betrieben werden (müssen).

Der große vorteil der BL ihres geringen Gewichtes für eine Leistung kann in Schiffen ab einer gewissen Größe wieder vernachlässigt werden, weil oft genug ohnehin Ballast mit muss und dann kann der auch "Arbeiten" :) .

 

Häufigste Gründe für Bürsten im Schiff sind demnach: Geräusche, Strombedarf und Feinfühligkeit bei geringer Fahrt. Bei Gewichtsproblemen, oder einer gewissen Sportlichkeit können die BL dann wieder Punkten.

 

Preisfrage ist hier sehr unterschiedlich wie ich finde. Bei sehr geringen Drehzahlen kann man recht günstig Bürstenmotroen aus PKW, ... "Zweckentfremden" für wenig Geld. Im mittleren und oberen Drezahlbereich finde ich meist, dass es mittlerweile oft einfacher ist eine günstige BL-Combo aufzubauen.

 

 

Ich schätze ich habe alles gesagt, was ich dazu sagen kann. :)

 

Schöne Grüße

 

Daniel

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Was mich in diesem Zusammenhang noch interessiert. Muss für einen Bürstenmotor auch jeweils ein Fahrtenregler betrieben werden? Können mit einem Regler Bürsten- wie auch bürstenlose Motoren betrieben werden? Dies interessiert mich insbesondere, wenn man dann mal umrüsten möchte.

Schönen Gruß

Rainer

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2 oder mehrere Bürsten an einen Regler ist kein Problem. Natürlich muss der Regler den Strom aller Motoren auch vertragen können. 

Mit einem Bürsten-Regler kann man aber keinen BL ansteuern und mit einem BL-Regler keine Bürste. 

Ich bin eine bekennender Bürsten-Anhänger, zumindest solange es kein Rennboot werden soll oder Gewicht eine untergeordnete Rolle spielt. Die Vorteile der Bürsten hat Daniel ja klar beschrieben. Auch mit einer Bürste kann man flott unterwegs sein aber eben auch sehr langsam, was z.B. beim anlegen ein großer Vorteil ist. Mit einem Modell größer 1m möchte ich jedenfalls nicht volles Rohr in den Steeg einschlagen. Ein Schiffsmodell (kein Rennboot) wird eben sehr häufig am unteren Ende des Drehzahlbandes gefahren, bei Autos oder Flugzeugen ist das anders. 

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Ralph Cornell

Das eben ist der große Unterschied zwischen Bürste und BL: Die Bürste kommutiert sich selbst, und deshalb kann man auch mehrere Motoren an einem Drehzahlsteller betreiben, der ja nur die Spannung regelt.. Beim BL ist das anders; die Kommutation erfolgt durch Errechnung der Rotorposition. Und die wird bei 2 oder noch mehr Motoren immer unterschiedlich sein. Und der Regler kann ja nicht "wissen", welches Signal von welchem Motor stammt. Dann steuert er Schwachfug.

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Ralph Cornell
vor 43 Minuten, RS schrieb:

Wieder einmal vielen Dank für die Antworten. Jetzt habe ich mal gegoogelt und diesen Motor gefunden https://www.schiffsmodelle-shop.de/de/burstenmotoren/23611-turbo-motor-speed-700-bb-12v.html.

Wie müsste denn dann ein Regler für die zwei Motoren beschaffen sein und gibt es überhaupt noch Regler für Bürstenmotoren? Gefunden habe ich jede Menge für Brushless Antriebe.

Schönen Gruß

Rainer

Aber Ja! CTI hat welche, Aber nicht für beide Motoren. Andererseits würde ich beide Motoren getrennt ansteuern. Das geht mit Mixern. Und der große Vorteil: Mit einem weiteren Kanal kann man daraus eine Diffentialsteuerung machen, mit der man praktisch "auf dem Teller" drehen kann. Ich habe drei Boote, bei denen ich das realisiert habe, und möchte das nicht mehr missen. Ein Vorteil bei dem System beispielsweise ist, daß Du durch die differenzierte Ansteuerung besser rückwärts manöverieren kannst.

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vor 1 Stunde, RS schrieb:

Wieder einmal vielen Dank für die Antworten. Jetzt habe ich mal gegoogelt und diesen Motor gefunden https://www.schiffsmodelle-shop.de/de/burstenmotoren/23611-turbo-motor-speed-700-bb-12v.html.

Wie müsste denn dann ein Regler für die zwei Motoren beschaffen sein und gibt es überhaupt noch Regler für Bürstenmotoren? Gefunden habe ich jede Menge für Brushless Antriebe.

Schönen Gruß

Rainer

Hallo Rainer,

ja gibt es, die Regler für die Bürstenmotoren: zB hier https://www.modellbau-regler.de/shop/index.php?cPath=1&MODsid=fej2hq2v4pe6nad2ce50iuftm2

Chris

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