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Günter

Antriebsfrage Rettungskreuzer Harro Koebke 1:25

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Hallo,
was würdet ihr für einen Motor zum Antrieb einer Harro Koebke in 1:25 vorschlagen sie hat mittig 60mm - 4 Blatt und seitlich je eine 55 mm 4 Blatt schraube.
Ich hab da mal an einen Graupner Compact 344 compact am 3 S lifepo also 9,9 V gedacht ?

Gruß
Günter

Edited by Torsten

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Guest Oldie

Hallo Günter,

mit 144cm hat dieses Modell schon eine ordentliche Größe.

Die 22 Kg Verdrängung würde ich aber mit Vorbehalt sehen, da die Kreuzer der DGZRS eigentlich nur im Mittelteil tragen. Der schmale Bug und das flache Heck tragen nicht wirklich. Aber das nur am Rande.

Den von Dir angedachten Motor kenne ich nicht. Ich würde aber in jedem Fall zu langsam laufenden Motoren raten, die ohne Getriebe, mit einem großen Kollektor, die erforderliche Kraft bringen.

Bei meiner Essberger mit 55mm 3-Blatt Messing-Propellern, habe ich mich für die 12 Pol, 12 Volt Typen von Bühler entschieden. Die äußeren Motoren über Fahrtregler, den inneren Motor nur für volle Fahrt zugeschaltet.

Der damals von Robbe vertriebene Motor ist aber immer noch erhältlich:

http://www.hobby-lobby-modellbau.com/onlineshop/product_info.php/info/p5616_B-hler-Star-Max-II---12-Volt.html/XTCsid/80d159bc3c6a20f141094d4e030d8145

Für die Stromversorgung dient ein 12V 9A Blei Akku.

Ein Dreizeller Lipo o. Ä. dürfte aber auch möglich sein.

Gruß Willi

Sorry, hab gerade gesehen, dass dieser Motor nicht mehr lieferbar ist. Würde aber in dieser Richtung weitersuchen,

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Hallo Günter,

 

den von Dir beschriebenen Motor kenne ich auch nicht.

An den bürstenlosen Motoren stört mich das Laufgeräusch, so dass ich mich für die äußeren Motoren erstmal im Bürstensegment umsehen werde.

Am liebsten wären mir Speed 900 bb Torque gewesen.

Ich könnte mir auch vorstellen die Power 755/40 zu nehmen, die laufen im Happy Hunter recht schön, auch wenn es nur sintergelagerte Rumpeln sind. Für den schnittigen SRK im Normalbetrieb könnte das auch reichen.

Für den Mittelmotor evtl. einen schnellen Bürstenmotor oder dann doch was bürstenloses - bei Volldampf ist das Laufgeräusch nicht mehr ganz so wichtig.

 

Viele Grüße

Matthias

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Mir scheint das Konzept von Matthias deutch logischer. Props die weniger Vortieb bringen (Drehzahl mal Steigung) als der Booster bremsen sogar mehr als ein stehender Prop. Das heisst gleich Motoren bei unterschiedlicher Propgrösse ist Problematisch. Bl habe einen extrem niedrigen Drehzahleinbruch unter Last.

Bürsten haben einen hohen.

Die richtige Drehzahlanpassung für einen geboosterten Betrieb ist:

Leerlaudrehzahl x Steigung der Bürsten = (kv Brushless - 10%)*steigung.

Der Einsatzpunkt des Brushless wird dann bei + 50 % Steuerweg festgelegt.

Dann machen die Aussenmotoren bei niedriger Geschwindigkeit die Arbeit alleine. Bei höherer Geschwindigkeit werden sie zunehmend entlastet. Bei Full speed Drehen sie Quasi im Leerlauf und bremsem nicht. Durch die überanpassung des Brushless stellen die Props aber kaum noch Last dar.

 

Also das was bei reiner Bürstenlösung durch den grossen Drehzahlunterschied zwischen leer und Last wenig problematisch ist, wir bei Brushless zu einem Konzept mit Bremsfallschirmen.

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Hallo Günter,

 

Seit wann fährt Die Haro unter der Wulf Flagge :lol:?

 

Ich habe sehr gute Erfahrungen mit PWK Lüftermotoren gemacht. 4500 U/Min bei 12V und unter Last 4200 und enormes Drehmoment, 12poliger Anker und günstig zu bekommen. Die Wellen sind zwar Gleitgelagert, laufen aber schön ruhig.

 

Martin

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Ich würd eher in die Mitte ne Bürste reinsetzen und aussen 2 gegenläufige Brushless rein.

22kg auf einem Brushless hört sich nach gewaltig dickem Regler.... an.

Da würd ich lieber auf 2 Motoren verteilen und den Drehmomentausgleich bei schneller Fahrt / Radeffekt beim manövrieren mit der Bürste noch als angenehmen Nebeneffekt mitnehmen.

 

In die Mitte dann eben nen Motor, der leer so hoch dreht wie die beiden Brushless unter Last, damit es nicht zum von Hanjo beschriebenen Bremsfallschirmeffekt kommt.

Lüftermotor ist da wahrscheinlich nicht die schlechteste Idee.

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Für diese Kaliber kommen entweder große Bühler oder Industrie-BLs mit Sensoren in Frage. Die Modellbau-BLs kann man dafür vergessen.

 

Mit Industrie-Bls meine ich z.B. solche:

 

http://www.ebay.de/itm/301415824324?_trksid=p2060778.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT

 

mit einer Drehzahlkonstante von 100U/Vmin und selbigen mit 24V betrieben.

Leider muß man dafür den Steller selber bauen. Derartige Motoren fahre ich mittlerweile in einigen Booten. Mit dem Erstellen vom Leiterplatten für entsprechende Umrichter bin ich aus Zeitgründen bisher nicht vorangekommen, aber vielleicht wird es zwischen dem Jahern wieder voranschreiten.

Entsprechend der Rumpfgeschwindigkeit brauchst Du bei den o.g. Props eine Drehzahl bei ca. 2000 U/min.

 

Gruß Klaus

Edited by K_Mar

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Hallo Günter,

 

ich fahre meine Kaisen außen mit zwei Robbe 755/40 an 4s getrennt regelbar. Als Mittelmotor verwende ich einen Brushless 50/60 mit 275 KV an 6s Lipo.

 

Damit bin ich soweit zufrieden. Bei voller Fahrt bekommt der Kahn allerdings etwas Schlagseite durch den einmotorigen Antrieb. Inzwischen mische ich die Antriebe nicht mehr zusammen. Langsam und manöverieren mit den Außenmotoren, flott mit Mittelmotor. Die Schlagseite kommt auch erst bei Geschwindigkeiten, die nicht mehr scale sind, also stramme Halbgleiterfahrt geht ohne Probleme.

 

Hier hatte ich in Beitrag 12 noch einige Werte genannt:

 

http://www.ebay.de/itm/RC-Speedboot-mit-2-Twin-Racing-Motoren-wassergekuhlt-Ferngesteuert-/291238812988?pt=RC_Modellbau&hash=item43cf2f9d3c

 

In Beitrag 2 ist der Link zum gesamten Antriebsthread von damals.

 

Ich bin ganz zufrieden damit, kann man sicher aber auch noch optimieren. Vor dem Brushless hatte ich als Mittelmotor einen 900-er Torque. War von den Fahrleistungen auch ok, Stromaufnahme aber deutlich höher.

 

Nachteile der einmotorigen Fahrweise ist noch die schlechtere Steuerbarkeit, da ja nur ein Ruder angeströmt wird. Ist aber ok, wollte es nur der Vollständigkeit halber erwähnt haben.

 

Viel Spaß mit dem schönen Böötchen:that:

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Für diese Kaliber kommen entweder große Bühler oder Industrie-BLs mit Sensoren in Frage. Die Modellbau-BLs kann man dafür vergessen.

 

Das scheidet doch per se aus.

Erstens Halbgleiter und 50V hat niemand im Modell, zweitens wer kann denn schon einen Steller dafür bauen :nerv:

Solange es da nicht mind. ein halbwegs fertiges Projekt mit Schaltplan usw gibt, kenne ich genau 1 Modellbauer der das hinbekommt.

 

Ich bleib dabei.

1 dicke Bürste (900BB Torque, Lüftermotor, Fauli 3863) in die Mitte und 2 große Aussenläufer, die bei Betriebsspannung so 5500 1/min laufen, auf die Aussenprops. Dann entfällt das von Skipperdooley beschriebene Krängen aufgrund des Drehmoments und die Bürste dreht bei "Einsatzfahrt" einfach auf Leerlaufdrehzahl mit.

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Mir scheint das Konzept von Matthias deutch logischer. Props die weniger Vortieb bringen (Drehzahl mal Steigung) als der Booster bremsen sogar mehr als ein stehender Prop. Das heisst gleich Motoren bei unterschiedlicher Propgrösse ist Problematisch. Bl habe...

 

Ähm, kannst du das nochmal für einen Doofen erklären? Ich bin da nicht ganz mitgekommen.

Die äußeren Motoren wären Bürsten-Maschinen, da die bei langsamer Fahrt besser sind, der mittlere Motor ist bürstenlos, weil der lieber schnelle Fahrt hat?

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Das versuch ich mal Meinolf !

Hanjo kann ja korrigieren.

 

Also 3 gleiche Motoren mit gleicher Leistung, aber unterschiedliche Propeller mit unterschiedlicher Steigung können ja nun nicht die selbe Leistung bringen.

 

Drehzahl + Durchmesser + Steigung des Propellers= Vortrieb.

Wenn die Motoren die selbe Drehzahl & Leistung haben, aber einer - oder 2 durch unterschiedliche Propeller weniger Vortrieb bringen, dann bremst das den kompletten Kahn ab.

 

So habe ich das verstanden....

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Kann man nicht der Einfachheit halber drei identische Motoren und Propeller (5mm Unterschied??) einbauen und gut ist??

 

Ich habd auch nicht verstanden , deswegen frag ich.

 

Matthias

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Ich meint irgendwo gelesen zu haben, dass Graupner/SJ COMPACT 465Z Motoren eingebaut hat

 

Gruss Martin

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Das versuch ich mal Meinolf !

Hanjo kann ja korrigieren.

 

Also 3 gleiche Motoren mit gleicher Leistung, aber unterschiedliche Propeller mit unterschiedlicher Steigung können ja nun nicht die selbe Leistung bringen.

 

Drehzahl + Durchmesser + Steigung des Propellers= Vortrieb.

Wenn die Motoren die selbe Drehzahl & Leistung haben, aber einer - oder 2 durch unterschiedliche Propeller weniger Vortrieb bringen, dann bremst das den kompletten Kahn ab.

 

So habe ich das verstanden....

 

Dazu würde ich sagen ja , wenn Wasser ein starres Medium wäre. Schiffspropeller haben die Aufgabe möglichst viel Wasser nach hinten zu schieben. Wenn die Propeller unterschidlicher Größe unterschiedliche Mengen Wasser verschieben, bringt trotzdem jedes bisschen mehr Verschiebung mehr Vortrieb..

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Nun frage ich mich weshalb im Original 3 Motoren eingebaut werden, wenn das so schlecht sein soll. Es wäre doch einfacher nur einen 2 Schrauben einzubauen.

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Ganz einfach: Ausfallsicherheit

 

Geht eine Maschine kaputt, hat man noch zwei andere um Manövrierfähig zu bleiben. Mit nur einer Maschine hätte man ein wesentlich größeres Problem.

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Ganz einfach: Ausfallsicherheit

 

Geht eine Maschine kaputt, hat man noch zwei andere um Manövrierfähig zu bleiben. Mit nur einer Maschine hätte man ein wesentlich größeres Problem.

 

Blödsinn! Wenn eine der 3 Maschinen bei Windstärke 12 ausfällt, kommen die ebenfalls in Seenot!

 

O-Ton eines Vormanns!

 

In erster Linie geht es bei den Seenot-Rettungskreuzern um maximale Seetüchtigkeit, nicht nur um Geschwindigkeit.

 

Eben: Raus fahren, wenn die anderen rein fahren!

 

Und ob die bei Windstärke 12 raus fahren entscheidet nicht der Vormann, sondern die gesamte Mannschaft. Sagt einer "Nein", dann bleiben die im Hafen.

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Dazu würde ich sagen ja , wenn Wasser ein starres Medium wäre. Schiffspropeller haben die Aufgabe möglichst viel Wasser nach hinten zu schieben. Wenn die Propeller unterschidlicher Größe unterschiedliche Mengen Wasser verschieben, bringt trotzdem jedes bisschen mehr Verschiebung mehr Vortrieb..

 

Das ist leider komplett falsch. Das was Du beschreibst ist der Propellerschlupf. Also das was nicht in Vortirieb umgesetzt wird.

 

bei 100 % Wirkungsgrad wäre der Schlupf 0%. Erreichbar sind für uns etwa 80 % Wirkungsgrad. Also genau dem was im festen Medium gegeben wäre, ist das Ziel.

 

Also in Freifahrt will man nicht das Wasser sondern das Schiff schieben. Alle andere Energie taugt nur zur Teichbelüftung.

Zwar ist Wirkungsgrad eigentlich nicht der richtige Begriff. Aber ohne deutliche Vereinfachung wird das Thema zu kompliziert und übersteigt meine Einsicht ebenfalls. Leute wie K Mar berücksichtigen noch wesentlich mehr Variable in Ihrer Berechnung.

Edited by Hanjo

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@Tobias ,

 

nur weil der Motor mit 45V angegeben ist, muß man keine 50V ins Boot packen. 24V mit einem Kn von 100 U/Vmin ergeben mit Last ca. 2000-2200U/min.

 

Gruß Klaus

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Also nochmal zum Konzept mit unterschiedlich starken Motoren.

 

Habe ich schwache Fahr- Motore(n) und starke(n) Booster. Dann will ich dass die schwachen unter Speed zwar so schnell drehen, dass die Props nicht bremsen, aber sie sollen auch nicht zum Vortrieb beitragen. Wenn mir das ziemlich genau gelingt drehen sie quasi im Leerlauf. Deshalb setzt man die Lastwerte des Boosters und die Leerwerte der Fahrmotoren in die Gleichung ein.

Also

Booster Lastdrehzahl x Steigung = Fahrmotor Leerlaufdrehzahl x Steigung.

 

 

Oben heisst irgendwo bei jemanden noch mal Propgrösse. Dass wäre falsch. Bei der Steigung ist die Progrösse bereits berücksichtigt. Denn Steigung = Steigungsfaktor x Propgrösse

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Hallo,

die Themen gehen ja munter durcheinander hier.

Anrieb ist halt immer interessant und bei drei Motoren kann man natürlich mehrere Varianten planen. Da müsste Günter vielleicht noch´mal ein paar Vorgaben liefern, was ihm wichtig wäre. Zielgeschwindigkeit, Voltage, Kostenrahmen, eigener Regler je Motor ( bei brushless per se ein Regler je Motor, aber bei Bürstenmotoren wären ein – drei Regler möglich ). Das sind alles Parameter, die letzlich Günter für sich entscheiden muss.

Ein mögliches Kriterium wäre auch noch das gern genommene Thema Regelbarkeit und Regelgeräusche der Brushlessmotoren, wenn es um feine Hafenmanöver geht. Da käme man bei Brushless wohl nicht um die Roxxy-Regler herum. Die sind aber teurer als die Hobbyking-Regler und der Faktor 3 macht es deutlich teurer.

Gewicht spielt auch immer eine Rolle. Wikipedia gibt die Koebke mit 236 t Verdrängung an, das macht bei Maßstab 1:25 ca. 16 kg . Das ist nicht wenig, ich weiß aber nicht, was das Graupnermodell leer wiegt und was Günter noch so für Sonderfunktionen geplant hat. 16 kg in Halbgleiterfahrt bewegt man aber auch nicht mit 2 A, also darf ruhig etwas Akkukapazität an Bord sein. Wegen der zu erwartenden Ströme würde ich auch auf wenigstens 4s LiFePo gehen.

Aus den Erfahrungen aus meiner Kaisen heraus würde ich folgendermaßen vorgehen. Zielgeschwindigkeit 12 km/h, dafür brauche brauche ich laut Jo´s Tabelle an 55 mm Raboesch-Props 5.000 – 5.500 Umdrehungen. Bei 4s LiFePo also einen Brushless mit rund 400 KV. Da gibt es bei Hobbyking eine ordentliche Auswahl, ich meine mit einem Durchmesser von 42 mm. Dann alle Antriebe gleich. Der Mittelmotor eventuell etwas weniger Drehzahl entsprechend des größeren Props. Oder eben gleiche Motoren und gleiche Props oder gleiche Motoren und der Mittelmotor hat dann etwas mehr Vortrieb, in der Praxis auf dem See wird man es wahrscheinlich nicht merken, wenn es einem nicht auf höchste Effizienz ankommt.

Drehzahl und Motorwerte sind letztlich genau das, was Tobias empfohlen hatte.

Außenmotoren können dann getrennt geregelt werden. Die Boosterlösung würde ich nur noch wählen, wenn es beim Manövrieren sehr feinfühlig und lautlos sein soll. Dann wäre ein Bürstenantrieb besser und auch günstiger. Letztlich hat der Kahn aber ja auch einen Bugstrahler.

Bei Bürstenmotoren ist das Angebot inzwischen überschaubar, die Lüftermotoren sind nicht die leichtesten, also Gewicht beachten. Zu beachten eventuell auch deren Durchmesser und deren Einbaumöglichkeiten sowie der sich daraus ergebende Wellenwinkel.

Tolles Thema, habe ich mich auch lange mit rumgeschlagen, hat mir viel Spaß gebracht. Und auf Hanjos und Tobias´ Rat zu hören, hat im Forum noch niemanden geschadet, glaube ich.:D:that:

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@Tobias ,

 

nur weil der Motor mit 45V angegeben ist, muß man keine 50V ins Boot packen. 24V mit einem Kn von 100 U/Vmin ergeben mit Last ca. 2000-2200U/min.

 

Gruß Klaus

 

Er brauch aber ~5000 1/min unter Last :lol: sonst wird das nix mit Seenotrettungskreuzer, sondern eher nur mit Fischkutter.

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Ich meint irgendwo gelesen zu haben, dass Graupner/SJ COMPACT 465Z Motoren eingebaut hat

 

Gruss Martin

 

Der 465er Motor ist nicht mehr im neuen Katalog - der wird es vermutlich nicht werden, denn im Lieferumfang ist auch nicht von Motoren die Rede...

 

Interessant wird es, wenn man das Innenleben des Bausatzes (bzw. des Boots) mal sieht. Vielleicht kriegt man einen dicken Pabst- oder auch Lüftermotor gar nicht unter ohne das Innenleben komplett umzubauen. Technikgerüste sind ja recht in geworden.

Im Bürstenmotorsortiment des Graupnerkatalog ist sicherlich nichts brauchbares für den SRK dabei.

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Guest burnie

Also ich werde für meine die Roxxy 4250/5 verwenden, die dürften eigentlich sehr gut passen.

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