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Kommentare zu Dulcibelle aber nur nette


Holzi

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  • 3 weeks later...

Moin Günter!

 

Ich konnte Deinem Kollegen heute auf der Messe in Dortmund ein paar Fragen beantworten.

 

Vielleicht hilft Euch ja mein Baubericht der Spered Avel weiter ;)

 

Übrigens hat Uwe Kreckel die "Leichtbauweise" (Spanten raus kloppen) wieder verworfen, nachdem er mich nicht abhängen konnte :mrgreen:

 

Wir sind zu dem Schluss gekommen, das etwas Schwungmasse besser ist um eine Flaute auszunutzen, als bei Sturm über das Wasser zu fliegen ;)

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...Wir sind zu dem Schluss gekommen, das etwas Schwungmasse besser ist um eine Flaute auszunutzen, als bei Sturm über das Wasser zu fliegen...

Nicht nur das, etwas mehr Masse hilft auch bei der Wende, um den Bug durch Wind und Wellen zu bekommen.

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Hallo in die Runde,

Alexander hat Euch ja schon von unserem Fauxpas erzählt. Aber mit der kleinen Japanischen Säge konnten wir den Kiel leicht entfernen und richtig einkleben.:cluebat:

Da wir uns nur 1 x wöchentlich im Bastelraum treffen sind die Fortschritte nicht sehr groß

Gruß Günter

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uwe.kreckel

Hallo,

irgendwie fehlt mir da zwar ein Stück in der Diskussion aber ich denke ich sollte doch etwas richtig stellen.

Grundsätzlich ist es immer richtig ein Boot oben so leicht wie möglich zu bauen - und dann das Gewicht nach unten zu verlagern - das bringt Segel-Performance.

Das wird um so wichtiger, je weiter es nach oben geht - ein Masttop aus Masiv-Messing ist schlecht einer aus CFK dagegen sehr gut.

So ist es aus Gewichtsgründen auch sinnvoll die Spanten aus dem Rumpf zu entfernen. Allerdings muss ein kraftaufnehmender Spant trotzdem erhalten bleiben, der alle Funktionalen Teile miteinander verbindet: Kiel, Rigg incl. Wanten, Servos. Der Rumpf hält das alles dann nur über Wasser.

So ein Modell wird dann auch schneller sein als ein gleichartiges mit Spanten.

Aber ich bin überzeugt, dass der Effekt durch kleinste "Fahrfehler" wieder zunichte gemacht werden kann...

 

Der von Arno angesprochene Vergleich: Meine Leichtbau-Dulci ohne Spanten, mit Foliendeck und Kohlefaser-Mast ist nicht nur auf 1400 gr Gewicht reduziert sondern auch gekürzt. Ich wollte mit ihr in der RG65-Klasse mitsegeln können. Grundsätzlich gilt für die Geschwindigkeit aber: Länge läuft - und wenn ein um 10% kürzeres Boot immer noch genau so schnell segelt wie das längere, dann ist es eigentlich ein Erfolg! In einer nach Vermessungsformeln ausgetragenen Regatta wäre dieses Boot eindeutiger Sieger. Das Bild auf dem Wasser sagt aber dem unwissenden Betrachter: dieser Hightech-Racer ist genauso schnell wie die Vorbild-Gurke (sorry für die Gurke) also bringt ja alles nichts.

Die richtige Erkenntnis lautet aber: Boot so leicht wie möglich bauen, aber auf keinen Fall kürzen! übrigens bringt auch eine Reduzierung des Gewichtes eine kürzere Wasserlinienlänge mit sich - auch das kostet Speed. Also auch hier allenfalls sehr moderat reduzieren. Sonst geht es Dir wie mir - und Du mußt den Spott der Kollegen ertragen; Dir bleibt nur der Trost die wissen es halt nicht besser ;)

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Moin Uwe!

 

Vielen Dank für Deine Ausführungen! Wieder was gelernt! :that::that::that:

 

Das Du die Pearl um 10% verkürzt hast war mir neu. Hattest Du nicht erwähnt oder ich habe es überhört. Aber so wir ein Schuh daraus.

 

Edit: Ach ja! Ein Stück der Diskussion fehlt, weil der auf die Intermodellbau statt fand und nicht im Forum. Schön, wenn man auch im realen Leben diskutiert :D

Edited by Arno Hagen
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Um noch eine Diskussion anzuregen,

Dein Gesprächspartner auf der Messe hat erzählt, das es für die Fahreigenschaften, bei mehr Wind, der Dukcibella gut sei????

den Mast etwas nach Hinten zu verlegen.

 

Da ich kein Segelprofi bin, wollte ich dies mal in die Runde schmeißen

 

Gruß Günter

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Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Dulcibella dann noch gescheit segeln lässt, da sich dann der Druckpunkt des Segels gegenüber dem Druckpunkt der Rumpfes / Schwertes nach hinten verschiebt.

 

Das Boot wird also mit der Nase in den Wind drehen wollen, da der Wind das Heck weg drückt. Ob dass dann nun Luv- oder Lee-gierig heißt, wird Dir bestimmt ein Spezialist hier sagen können. Ich würde jetzt Luv-gierig tippen...

 

Eigentlich kann ich gar nicht segeln, aber die Kollegen am See behaupten immer das Gegenteil ;)

Edited by Arno Hagen
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Schlossherr
Eigentlich kann ich gar nicht segeln, aber die Kollegen am See behaupten immer das Gegenteil

 

...steht das auch auf der Tasse....hört sich so an...... 8-)

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uwe.kreckel

Hallo Holzi (Günter),

 

bei mehr Wind wird grundsätzlich jedes Segelboot stärker krängen (sich mehr auf die Seite legen). Damit verschieben sich die Kräfteverhältnisse am Boot und es wird luvgierig, d.h. es dreht den Bug in den Wind.

Das ist für extreme Böen durchaus erwünscht, denn damit reduziert sich gleichzeitig die projezierte Segelfläche senkrecht zur Windrichtung und das Boot richtet sich wieder auf.

Aber Geradeaus-Segeln geht nur noch mit Ruder legen. Mast nach hinten setzen verstärkt die Luvgierigkeit, fürs geradeaus segeln muss man noch stärker mit dem Ruder gegenhalten. Das bremst - und reduziert natürlich die Ruderwirkung in die Richtung in die es nun bereits heftig eingeschlagen ist.

Der richtigere Weg wäre die Segelfläche zu reduzieren - dafür ist im Plan der DULCIBELLA ein 2. Segelsatz dargestellt, der für Starkwind geeignet ist und den Druckpunkt aber an der gleichen Stelle läßt - das Boot bleibt damit gut steuerbar.

Wer den "gerade nicht dabei hat" und trotzdem bei extremen Windverhältnissen aufs Wasser möchte, der sollte sich zunächst mal Gedanken über die Dichtheit seines Modells machen - bei extremer Krängung ist das abnehmbare Dach teilweise unter Wasser (!!) - wer hier keine Dichtung eingebaut hat, bleibt besser an Land.

Ist hier keine Gefahr, dann kann man nun die Segel extrem lose trimmen (mit viel Bauch). Das ist eigentlich die Trimmung für Schwachwind sorgt im Fall von Stark-Wind aber für extreme "Verschränkung" im Segel, d.h. die Top-Bereich wehen kräftig aus. Damit sorgen die "weggedrehten" Bereiche auch nicht für Vortrieb oder Krängung, das Boot hat quasi eine reduzierte Segelfläche und ist beherrschbar.

Gelernt haben wir das von holländischen Micro-Magic-Seglern, die damit auch in der Brandung am Meer segeln - und da bläst es heftig.

Wenn man sich traut ist es "RICHTIG GEIL" so zu Segeln - aber ich sage es noch einmal - bitte nur mit einem dichten Schiff.

Den Mast versetzen würde ich nicht...

Wenn etwas Versetzen, dann eher die Bleibombe oder den Akku im Boot unter die Plicht schieben. Also jeweils nach hinten, damit der Bug nicht so schnell unterschneidet - das hilft wirklich!

 

Viele Worte aber hoffentlich hilft's 8-)

Viel Erfolg

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  • 1 month later...
uwe.kreckel

Hallo Günter,

sehr schön zu sehen, dass es weiter gegangen ist...

Du wirst erstaunt sein, wie schnell es jetzt weiter geht.

wenn das Deck drauf ist, dann hast Du schnell den Aufbau und die "zähe" Zeit des Innenausbau ist bald vergessen.

Viel Spaß beim Weiterbauen - ich bleibe gespannt.

UWE

 

Dann vielleicht noch ein Tipp

Du wirst es nicht ganz vermeiden können, dass irgendwann mal Wasser im Boot ist. Die Spanten trennen den "gefluteten" Raum dann in mehrere halb offene Kammern. Aber nicht aus allen "Kammern" wirst Du das Wasser gleich gut wieder heraus bekommen - vorn und hinten ist einfach das Deck im Weg.

Da hilft es, wenn die einzelnen Sektionen mit möglichst tief liegenden Bohrungen miteinander verbunden sind...

Ja ich weiß etwas spät für diesen Vorschlag - aber vielleicht hast Du ja einen Winkelbohrer - oder sonst eine gute Idee.

Meine letzte Dulci ist fertig - Deck ist drauf und ich werde trotzdem jetzt noch versuchen diese Verbindungslöcher mit einer flexiblen Welle anzubringen.

Wünschen wir uns gegenseitig Erfolg...

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Arno Hagen
Dann vielleicht noch ein Tipp

Du wirst es nicht ganz vermeiden können, dass irgendwann mal Wasser im Boot ist. Die Spanten trennen den "gefluteten" Raum dann in mehrere halb offene Kammern. Aber nicht aus allen "Kammern" wirst Du das Wasser gleich gut wieder heraus bekommen - vorn und hinten ist einfach das Deck im Weg.

Da hilft es, wenn die einzelnen Sektionen mit möglichst tief liegenden Bohrungen miteinander verbunden sind...

 

Moin Uwe!

 

Seit der Messe in Dortmund 2014 haben diese "Löcher", die das Wasser aus den Sektionen ablaufen lassen, auch einen Namen:

 

Lührsen-Löcher!

 

Entstanden bei der Diskussion über die "ATOMITE" von Kuhlmann Modelltechnik (Outboard Racer aus Holz).

 

Bei dem Vorführmodell auf der Messe zeigte sich eben genau dieses Problem, dass das Wasser sich in den Sektionen sammelt und nicht abfließen kann. Und Thomas Lührsen aus Bremen machte den Vorschlag, vor dem Beplanken halbrunde Aussparrungen in den Spanten zur Beplankung hin anzubringen, damit das Wasser ablaufen kann. Kann man einfach mit einer Rudfeile realisieren.

 

Und da haben wir diese Löcher einfach nach Thomas benannt.

 

Wird auch in dem Baubericht meiner Atomite kommen...

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Guest AxelF

Schön, dass man sich an die alte Bootsbaukunst erinnert, oder aus eigenen Erfahrungen wiederentdeckt!

 

Es macht immer sehr viel Sinn, ein Boot, dass auch immer Wasser aufnehmen wird, auch wenn es nur Tropfen sind, so zu bauen, dass Wasser ungehindert auch wieder nach aussen findet.

Diese kleinen Speigatten helfen sehr dabei.

Bei den altvorderen, die noch mit Holz bauten, wurden ja, wie wir das machen, keine "Bauspanten" im Boot belassen, sondern man baute auf "Mallen", die auf der Helling blieben! Die oftmals anzutreffende Vielzahl von Spanten bei den Originalen wurden eingebogen und vernietet!

Man stellte also eine Hülle aus Planken her und versteifte diese dann mit Spanten.

Die Holzbauten mussten, um eine lange Haltbarkeit zu ermöglichen, immer auch gegen Nässe, vor allem Staunässe geschützt werden, und damit auch leicht gereinigt oder auch gelenzt werden können.

Sämtliche Einbauten waren so hergestellt, dass sich keine feuchten Dreckecken bilden, und das Holz immer ablüften konnte.

Man verfügte eben nicht über derart haltbare und wasserresistente Materialien wie wir heute, die wir den Rumpf mit epoxy verpanschen..ähh-- versiegeln, sondern man hatte durchaus im Modellbau beispielsweise lediglich Leim auf Knochenbasis oder auf Kaseinbasis, und deren Haltbarkeit war durchaus beschränkt. Mein 1:1 Schiff hat z.B Bauteile, die mit über 50 Jahre altem Leim gebaut wurden, und immer noch perfekt halten. Aber eben nur, wenn auch die Rahmenbedingungen stimmen.

Dazu gehört eben eine normale Feuchte im Boot.

 

Also immer und bei allen Booten dies Durchgänge schaffen, wenn sie werftseitig nicht vorgesehen sind, ich werde das bei Rainer natürlich sofort umsetzen, und bei Seglern einen Pumpenbrunnen schaffen, aus dem auch wirkungsvol abgepumpt werden kann.Bei der kleinen Atomite habe ich einfach ein Schwammtuch dabei....;)

Edited by AxelF
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Guest AxelF
Hallo Holzi (Günter),

 

bei mehr Wind wird grundsätzlich jedes Segelboot stärker krängen (sich mehr auf die Seite legen). Damit verschieben sich die Kräfteverhältnisse am Boot und es wird luvgierig, d.h. es dreht den Bug in den Wind.

Das ist für extreme Böen durchaus erwünscht, denn damit reduziert sich gleichzeitig die projezierte Segelfläche senkrecht zur Windrichtung und das Boot richtet sich wieder auf.

Aber Geradeaus-Segeln geht nur noch mit Ruder legen. Mast nach hinten setzen verstärkt die Luvgierigkeit, fürs geradeaus segeln muss man noch stärker mit dem Ruder gegenhalten. Das bremst - und reduziert natürlich die Ruderwirkung in die Richtung in die es nun bereits heftig eingeschlagen ist.

Der richtigere Weg wäre die Segelfläche zu reduzieren - dafür ist im Plan der DULCIBELLA ein 2. Segelsatz dargestellt, der für Starkwind geeignet ist und den Druckpunkt aber an der gleichen Stelle läßt - das Boot bleibt damit gut steuerbar.

Wer den "gerade nicht dabei hat" und trotzdem bei extremen Windverhältnissen aufs Wasser möchte, der sollte sich zunächst mal Gedanken über die Dichtheit seines Modells machen - bei extremer Krängung ist das abnehmbare Dach teilweise unter Wasser (!!) - wer hier keine Dichtung eingebaut hat, bleibt besser an Land.

Ist hier keine Gefahr, dann kann man nun die Segel extrem lose trimmen (mit viel Bauch). Das ist eigentlich die Trimmung für Schwachwind sorgt im Fall von Stark-Wind aber für extreme "Verschränkung" im Segel, d.h. die Top-Bereich wehen kräftig aus. Damit sorgen die "weggedrehten" Bereiche auch nicht für Vortrieb oder Krängung, das Boot hat quasi eine reduzierte Segelfläche und ist beherrschbar.

Gelernt haben wir das von holländischen Micro-Magic-Seglern, die damit auch in der Brandung am Meer segeln - und da bläst es heftig.

Wenn man sich traut ist es "RICHTIG GEIL" so zu Segeln - aber ich sage es noch einmal - bitte nur mit einem dichten Schiff.

Den Mast versetzen würde ich nicht...

Wenn etwas Versetzen, dann eher die Bleibombe oder den Akku im Boot unter die Plicht schieben. Also jeweils nach hinten, damit der Bug nicht so schnell unterschneidet - das hilft wirklich!

 

Viele Worte aber hoffentlich hilft's 8-)

Viel Erfolg

 

Ich lese ja immer die abenteuerlichsten Dinge über Segeltrimm bei Modellbooten.

 

Ich will auch nicht über gebühr auf Segeltrimm im speziellen eingehen, aber viele Modellsegler haben Segel, die den Namen nicht annähernd verdienen und wissen vom segeln eigentlich viel zu wenig.

Es werden da auf supergebaute Rümpfe irgendwelche Lotzen gehängt und man wundert sich darüber, dass der Dampfer nicht abfährt. Das wäre genauso, als wenn man ein Rennboot mit Riemen fortbewegen wollte....

Die Segel sind der Motor vom schiff, und wenn die Murks sind, fährt das Boot eben nicht richtig ab. Es gibt in der Modellbauszene gute Segelmacher (ich bevorzuge für meine Holzschinken die von Latsch) die im Verhältnis weniger für ihre Arbeit verlangen, als ein Antrieb für ein Motorboot kosten würde.

Wenn ich dann aber sehe, wie abenteuerlich die Boote dann noch aufgeriggt sind, wundert es mich wirklich nicht, wenn die Performance dann gegen Null geht.

Wenn man bei Wind wirklich hergeht, das mühselig eingearbeitete Profil durch lösen des Unterliekstreckers bauchig zu gestalten, kann ich wirklich nur mit dem Kopf schüttel, so falsch ist das. Mag sein, dass die holländischen Kollegen mit den kleinen Bootchen das in Ordnung finden, aber richtiger wird es davon nicht.

Ein bauchiges Segel erzeugt erstmal bei Wind weniger Vortrieb.

Die grossen Kollegen fahren bei Wind die Segel flach! Warum soll das für Modellsegel nicht gelten?

Was auffält, ist, dass die Segel aber immer zu dicht gefahren werden. Die werden in die (Schiffs-) Mitte geknallt, dass a) kaum noch wirksames Profil vorhanden ist, und b) die Querkräfte stark zunehmen und die Krängung sehr stark wird. Damit wird das nun luvgierige Boot nicht mehr segelbar, wobei ich so kleine Boote für kaum maßgebend für echte segeltechnische Aussagen halte.

Richtiger wäre es, das Segel flach zu trimmen UND den Holepunkt des Segel weit ausserhalb der mitte zu platzieren. Mit einem Traveller z.B. ist das problemlos möglich.

Dies reduziert die Querkraft erheblich, bringt deutlich mehr Vortrieb, das Boot krängt weniger und bleibt beherrschbar. Niemand bei den grossen Kollegen würde mit ständig aufgefiertem Grßsegel bei Starkwind unterwegs sein.

Bei meinem Kielschwerter "Elseken" habe ich so einen Traveller angebaut, um die Krängung und eine drohende Kenterung (das Boot war nicht Kentersicher) zu verhindern. Nie würde ich das auf den Gedanken kommen, das Unterliek zu lösen, um Twist zu bekommen.

Das ist in meinen Augen eine Geschichte, die ins Reich der Märchen und Fabeln gehört.

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uwe.kreckel

Hmm, wie kann ich jetzt antworten, ohne noch mehr Verwirrung zu stiften... :?:?

 

Die Ausführungen von Axel F sind eigentlich richtig und gelten uneingeschränkt für Originale und weitestgehend für große Modelle.

Diese Modelle (insbesondere in der von Axel beschriebenen Ausstattung) finden sich aber am anderen Ende der Segler-Skala wie die Dulcibella.

Die ist stark vereinfacht, um einen einfachen Einstig in die Segelei zu ermöglichen.

Und für Anfänger, die (noch) nicht den Schwerwetter-Segelsatz angefertigt haben, nicht reffen können, wenig vom Seglprofil verstehen (Dulci-Segel haben und brauchen kein eingearbeitetes Profil) und gar nichts von einem Traveller wissen, ist der Tipp gedacht, die Segel bei zu viel Wind lose zu trimmen.

Das funktioniert ist "märchenhaft" einfach und real erlebbar - auch wenn es Segeltechnisch nicht ganz korrekt ist und mit anderen Mitteln mehr Vortrieb erreichbar wäre.

So steht der Spaß im Vordergrund und ein Quäntchen mehr Sicherheit für das Kleine Boot.

Und wahrscheinlich hat Axel recht: - für die Großen gelten andere Regeln, auch wenn wir mit der gleichen "Physik" umgehen und segeln...

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  • 5 months later...
Guest waterjetfan
Ich lese ja immer die abenteuerlichsten Dinge über Segeltrimm bei Modellbooten.

 

.....

Ein bauchiges Segel erzeugt erstmal bei Wind weniger Vortrieb.

Die grossen Kollegen fahren bei Wind die Segel flach! Warum soll das für Modellsegel nicht gelten?

Was auffält, ist, dass die Segel aber immer zu dicht gefahren werden. ...

.....

Richtiger wäre es, das Segel flach zu trimmen UND den Holepunkt des Segel weit ausserhalb der mitte zu platzieren. Mit einem Traveller z.B. ist das problemlos möglich.

.....

Das ist in meinen Augen eine Geschichte, die ins Reich der Märchen und Fabeln gehört.

 

Hallo Axel, :D

 

Ich mag unser "Märchen".

Und bitte bau mir dessen Traveller nach: Stärke 0,8 mm, Höhe über Bordwand 14mm, Arbeitsbreite ca125mm. Danke;)

Bei den Cup-Racern magst du Recht haben, im normalem Segelalltag ist sowas gang und gäbe. Da sind alle faul. :that:

Wir verspannen unser Groß (baumlos) sehr selten. Eigentlich nur wenn der zweite "Kollege" mit auf dem Schweriner See segelt.

Sonst holen wir nur dicht, das langt.

post-7606-1419862973,9043_thumb.jpg

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  • 6 months later...
Arno Hagen

Moin Günter!

 

Herzlichen Glückwunsch zur Fertigstellung!

 

Die ist ja wunderschön geworden!

 

Ich freue mich auf die Taufe und die erste gemeinsame Fahrt auf dem Kronensee! :D

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  • 2 weeks later...
uwe.kreckel

Hallo Günter,

auch an dieser Stelle nochmals herzlichen Glückwunsch zu Deinem sehr gelungenen Exemplar einer Dulci - und zur erfolgreichen Probefahrt.

Es war schön zu sehen, wie das Modell auch in unserer "Endlosregatta" prima mithalten konnte.

Ich hoffe Du hast eine Menge Bilder gemacht, die wir demnächst in Deinem Baubericht sehen können...

Gruß UWE

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