SBW-Modellbau

[Ike]

Den Ursprünglichen Thread zu diesem Thema habe ich auf Wunsch der Firma SBW zunächst einmal entfernt.

Wir werden die Rechtslage klären und dann gegebenenfalls die Beiträge wieder öffentlich einstellen.

 

Bitte zunächst, bis zur Klärung der Sachlage keine Kommentare zur Firma SBW-Modellbau mehr posten.

 

Danke.

[navmaat]

Moin „Zusammen“,

eigentlich ist es müßig, 4 Wochen nach Threadlöschung noch etwas dazu zu sagen, aber als Thread-Eröffner nehme

ich mir das Recht, hier ein paar Worte über den jetzigen Stand zu verlieren.

Ich habe den Eindruck, hier soll gar keine „Sachlage“ geklärt werden, wie oben erwähnt, sondern hier soll etwas

„verschleppt“ werden, denn zur Zeit sieht es nach dem, was hier geschehen ist, eindeutig nach Lieferantenschutz aus

und nicht nach Unterstützung der Modellbaufreunde, die sicher gerne etwas über die Zuverlässigkeit ihrer Lieferanten wüßten.

Daher: Ein Schelm, wer hier Böses vermutet.

Gruß und einen schönen Modellbauwinter.

 

Heinz

 

(Was denken andere Modellskipper über diesen Sachstand und die Vorgehensweise)

[Guest Leviathan]

Hallo Heinz,

 

ich habe Verständnis für Dich, noch mehr Verständnis habe ich jedoch für den Forenbetreiber. Der ist nämlich unter Umständen für die Verbreitung von "Inhalten mit geschäftlichen Folgen" mitverantwortlich.

 

Wie soll denn der Forenbetreiber die Sachlage überhaupt klären? Nach jedem neuen Beitrag einen Anwalt (auf eigene Kosten) zu fragen, ob alles in Ordnung ist? Macht kein Mensch...

 

Wäre ich der Betreiber, würde ich mit dem Thema genauso umgehen. Alles andere gefährdet die Existenz der Plattform sowie die private Existenz der Vorstände.

 

(Um Lieferantenschutz oder SBW geht es meines Erachtens nach gar nicht. Warum auch?)

 

Viele Grüße

Matthias

[Ümminger Kapitän]

Danke, Matthias, damit ist fast alles gesagt.

 

Hinzufügen möchte ich nur noch, dass die Löschung nicht allein zu unserem Schutz erfolgt ist, bei derartigen Beiträgen können wir verpflichtet werden, die Userdaten wie IP und Mailadresse, mehr "sammeln" wir hier nicht, ermittelnden Behörden herauszugeben. Die weiteren Daten gibt es dann vom ISP.

 

Wir sind nicht für die Lösung für Probleme mit Lieferanten verantwortlich und wir sind kein öffentlicher Pranger!

 

Die gelaufene Kommunikation zwischen uns, SBW und unseren Anwälten werden wir definitiv nicht veröffentlichen oder in irgendeiner Weise wiedergeben.

Der Beitrag bleibt in der Versenkung. Das sollte Erklärung genug sein.

Edited October 14, 2012 by Ümminger Kapitän

[lab]

Ich sehe das wie Matthias mit der Ergänzung, dass ein transparentes Vorgehen beim Löschen wichtig ist.

Z.B. durch einen Hinweis wie "Wurden durch xy zur Löschung des Beitrags aufgefordert und haben uns zur Vermeidung von Haftungsrisiken dafür entschieden, der Aufforderung Folgen zu leisten" oder "Beitrag wurde gelöscht, da er die Forenregel z verletzt."

 

Wichtig wäre mMn. eine grundsätzliche Richtlinie zum Posten von (negativen) Erfahrungen mit Lieferanten - ist das generell nicht erlaubt?

 

Gruß, Kai

[meckisteam]

Na ja, wenn jemand auf der eigenen Homepage solche Sachen veröffentlicht sieht die Sache etwas anders aus. Denn da hat die schreibende Person natürlich auch alle Beweise zu dem Vorgang in der Hand. Außerdem haftet da auch nur der schreibende als Inhaber der Seite persönlich. Ob man das riskieren will muss jeder für sich selber entscheiden.

 

Hier im Forum muss man das kritischer sehen.

Der schreibende User haftet zwar für seinen eigenen Beitrag. Gleichzeitig kann u.U. eine Mithaftung des Forums (und speziell der Modis und Admins) eintreten. Die aber haben keinerlei Beweise zu dem Vorgang in der Hand. Und bis auf die IP-Addy haben sie auch keinerlei Beweise für die Indentität des schreibenden Users in der Hand. Rechtlich gesehen ein sehr schmales Brett auf dem man sich als Forenbetreiber da bewegen würde.

 

Deshalb kann man eigentlich nur negative Beiträge zum Geschäftsgebaren eines Händlers in Foren ablehnen. Denn selbst wenn sie sachlich richtig sind wäre trotzdem eine Verurteilung des Forums wegen Geschäftsschädigung denkbar. Und dann wäre hier das Licht wohl endgültig aus. Dem entgegen ist es natürlich nicht verboten die guten Händler/Hersteller zu loben. Dagegen kann niemand etwas haben. Wenn man nun im ganzen Internet kein Lob zu einem Händler/Hersteller findet wirft das schon ein bezeichnendes Licht auf die Situation.

 

 

Anders sieht es aus wenn man in einer Bausatz-Beurteilung schreibt das "die Anleitung für Anfänger nicht ausreichend ist" oder zum Beispiel "das die Fensterrahmen nicht die beste Passform haben". So etwas wäre eine rein sachliche, leicht zu belegende Information zu einem bestimmten Bauteil. Rein rechtlich dürfte so etwas unbedenklich sein.

[lab]

Eine Veröffentlichung auf eigener Homepage ist wohl am besten - da kann man dann ja neutral hin verweisen. Das sollte den Forenbetreiber aus der Schusslinie bringen.

 

Für sachlich richtige Aussagen kann man mMn. nicht verurteilt werden - oder ist Dir ein Beispiel bekannt? Das würde meinem Rechtsempfinden doch arg zuwiderlaufen. Das Problem ist eher, dass der Forenbetreiber ohne erheblichen Aufwand nicht prüfen kann, ob die Aussagen sachlich richtig sind und damit potenziell für alle Forenmitglieder den Kopf (mit) hinhält.

 

Gerade bei Deinen beiden Beispielen wäre ich ziemlich vorsichtig. Wie willst Du denn objektiv belegen, dass eine "Anleitung für Anfänger nicht ausreichend ist"? Grundsätzlich sind Tatsachenbehauptungen problematisch - die muss man beweisen. Wenn Sie dann noch Anspruch auf allgemeine Gütigkeit haben ("für [alle] Anfänger") ist es ganz problematisch.

 

Besser ist es, (nicht beleidigende) Werturteile oder eigene Erfahrungen anzugeben: "Die Anleitung fand ich ziemlich unverständlich - und ich habe schon einige Modelle gebaut" oder noch besser: "Mit der Anleitung bin ich gar nicht zu Recht gekommen - das ging mit bei anderen Modellen nicht so".

"Die Fensterrahmen habe ich ohne Nacharbeiten nicht in die dafür gedachten Öffnungen bekommen."

 

Offensichtliche Werturteile sind auch kein Problem: "Mir hat das fertige Modell vom Detaillierunggrad nicht gefallen." oder "In diesem Preisbereich hätte ich mir mehr xyz gewünscht."

[Tug_Fan]

....und unseren Anwälten ....

 

Das sagt schon alles. Wir sollten glücklich sein, dass es dabei bleibt!

 

Sowas kann ganz schnell ins Auge gehen und dann heißt es "Forum ade".

 

In diesem Sinne: Schwamm drüber und eine schöne Woche euch allen!

 

Viele Grüße

Holger

[lab]

Hallo "jejebobo",

 

das mag ja ärgerlich sein, entspricht aber nun mal der gesetzlichen Lage.

 

Und es macht es den Admins wirklich nicht einfacher, wenn Du - auch noch ohne Nennung eines Namens - auch noch draufhältst...

 

600 € sind übel, aber eine Abmahnung wird schnell teurer und die riskiert der Forenbetreiber, wenn nach erfolgter Aufforderung noch potenziell justiziable Beiträge erscheinen.

 

Wenn Du also etwas zu warnen hast, mach das doch auf einer eigenen Seite - das geht ganz schnell und kostenlos z.B. bei http://www.blogger.com/.

 

Gruß, Kai

[Guest]

Von Moderator Torsten bearbeitet

@Jejebobo:

War irgendetwas unklar an den Ansagen unserer Administratoren, oder bist Du einfach nur renitent???

Du kommst hier rein, schreibst NICHTS außer - mittlerweile zwei - Negativ-Beiträgen zur Fa. SBW, und das trotz der sehr deutlichen Aufforderung, so etwas zu unterlassen.

Die Folgen:

- Dein letzter Beitrag wurde gelöscht.

- Dein Account wurde gesperrt.

Die Gründe sind hier nachlesbar, siehe Beiträge von Ike und Ümmi.

Such Dir bitte ein anderes Forum, dass Du in Schwierigeiten bringen kannst, oder mach selbst eins auf.

Grüße

Torsten

[Ümminger Kapitän]

Wichtig wäre mMn. eine grundsätzliche Richtlinie zum Posten von (negativen) Erfahrungen mit Lieferanten - ist das generell nicht erlaubt?

 

Zum Thema, was in Foren gesagt werden darf und was nicht, hat unser großer Nachbar einen entsprechenden Artikel im Magazin.

 

Dort ist wirklich verständlich erklärt, was geht und was nicht.

 

Wenn wir das so explizit in unsere NUB aufnehmen würden, würde den Roman keiner mehr lesen.

Die Nutzungsbedingungen und Forenregeln sind so schon umfangreich genug und es steht nur das rechtlich notwendige drin mit anwaltlichen Segen.

[Torsten]

Sehr interessant und für so ein trockenes Thema verdammt kurzweilig geschrieben, das muß man den Kollegen lassen!

 

Danke für den Link, Ümmi... alle User, die sich generell für einen Blick hinter die Forumskulissen interessieren oder der Meinung sind, wir würden hier bunt gemischt nach Bio-Rythmus, Alkoholpegel, Frustrationsgrad, Nasenpolitik oder blanker Willkür moderieren, sollten sich mal die zehn Minuten Zeit für´s Durchlesen nehmen!

 

Grüße

 

Torsten

[Guest Motzitom]

Es verstößt schlicht und einfach gegen geltendes Recht, wenn im Rahmen eines Forums verleumdende Meinungsäußerungen oder unwahre Tatsachenbehauptungen verbreitet werden.

RC-Network

 

Was ist aber, wenn derjenige, welcher da was behauptet, diese auch beweisen kann ? Und ist es nicht so, dass diese nicht ehrverletzend sein dürfen ? Ich denke mal, wenn jemand sowas zu berichten hat, sollte er die Beweise dem Admin zusenden, der kann dann ja immer noch "njet" sagen.

 

Und solange "Meinungen" mit Anstand geäussert werden, kann eigentlich gar nix passieren und wenn jemand schreibt, dass seiner Meinung nach eine Anleitung nichts für Anfänger ist, sehe ich das als Meinungsäusserung und nicht als eine Tatsachenbehauptung an.

 

Ich hab den Thread übrigens nicht gelesen und mich nur anhand Eurer Aussagen ein Bild gemacht. Daher bitte ich um Nachsicht, falls ich was falsch verstanden habe

[Guest Hanjo]

Hallo,

eines Tages war die Premiere so überschuldet, dass die Deutsche Bank sich entschieden hatte, den Geldhahn abzudrehen. Der Vorstandsvorsitzenede hatte auch der Presse darüber eine Info gegeben und so Konnte der Medienmogul Leo Kirsch Konkurs anmelden.

In den jahrelangen Prozessen ging es nicht darum, ob die Information der Deutschen Bank wahr war, denn es waren Tatsachen.

Es ging alleine um die Frage ob die deutsche Bank die Restrukturierung von Premiere unter Druck beschleunigen wollte und Kirch aus seinem Konzern drücken wollte. Ob die DB den Konkurs erzwingen wollte.

Der Prozess läuft immer noch, und die Kirch Erben fordern 2 Milliarden. Es sieht aber so aus als verliert die Deutsche Bank den Prozess.

 

Ob ein Gericht entscheidet, dass Tatsachen wahr sind, ob ein Gericht annimmt hier werden nur Modellbaufreunde informiert, oder ob es von einer Nötigung

wegen einer strittigen Forderung ausgeht, keine Ahnung.

 

Aber einem Mod oder Admin hier das Risiko zu überfrachten, ist wohl der fasche

Weg. Wenn der Admin Stop oder Mod hier Stop sagt, ist das keine demokratisierbare Basisentscheidung.

Gruss Hanjo

[Guest User # 6869]

Dieser Thread wäre doch jetzt mal eine echte LÖSCH-Aktion wert um Schaden abzuwenden. Nur meine Meinung!

[Torsten]

@Motzitom:

 

Prinzipiell hast Du da wohl Recht - aber

 

a) hat keiner von uns genug rechtlichen Background, um selbst bei Vorlage eindeutiger Belege 100%ig sicher ausschließen zu können, dass uns nicht doch jemand an den Karren fährt und

b) haben wir allein schon aus Zeitgründen Besseres zu tun, als hier Aktenordner zu wälzen und ellenlange Nachforschungen zu betreiben, bloß um das Ego eines Users zu befriedigen.

 

Wenn Du einen Leserbrief an eine Zeitung schickst, hast Du auch kein verbrieftes Recht auf Veröffentlichung, oder?

 

Hanjo bringt das ja auch schon sehr gut auf den Punkt, danke dafür!

 

 

@User # 6869:

Warum löschen? :nixweiss:

Unsere Datenbank ist groß genug, und so kann sich wenigstens mal jeder ein Bild machen, weshalb wir so reagieren.

 

Grüße

 

Torsten

Edited December 2, 2012 by Ümminger Kapitän

[Guest Motzitom]

@Torsten, Dein Beispiel mit dem Leserbrief kann man auch zweiseitig sehen. Als Leser stimm ich Dir zu, da hab ich kein Recht auf Veröffentlichung. Wenn mir die Zeitung aber an den Karren gefahren ist, habe ich das Recht auf eine Gegendarstellung.

 

a) hat keiner von uns genug rechtlichen Background, um selbst bei Vorlage eindeutiger Belege 100%ig sicher ausschließen zu können, dass uns nicht doch jemand an den Karren fährt und

 

Klar, versteh ich auch und das hängt meistens auch vom persönlichen Einsatz eines Admins ab. Und von der Wichtigkeit der Sache.

Meiner Meinung nach zeigt diese Gesetzgebung eigentlich nur, dass die Qualität des Anwalts wahrscheinlich wichtiger ist, als die des Gesetzes selber. Nun ja, ich kann mich täuschen, wäre nicht das erste Mal :pfeif.:

Ich bin einfach nur der Meinung, der Ton macht die Musik, gehässige Kritik führt zwangsläufig zu einer Misstimmung.

 

Hanjo bringt das ja auch schon sehr gut auf den Punkt, danke dafür!

 

Nicht ganz oder zumindestens hat er was vergessen. (Besserwissermodus an) Es geht da nicht um die Tatsache, sondern um den Vorwurf der Kreditschädigung.(Besserwissermodus aus) Das Kirch pleite war, pfiffen die Spatzen ja vom Himmel, frech war aber diese Aussage des Breuers

 

„Was man alles lesen und hören kann, ist, dass der Finanzsektor nicht bereit ist, auf unveränderter Basis noch weitere Fremd- oder Eigenmittel zur Verfügung zu stellen“

 

Recht hat aber Hanjo, dass es schlussendlich den Admins überlassen ist, was sie dulden und was nicht. Wir können es nur einfacher machen, wenn solche Diskussionen mit dem nötigen Respekt geführt werden. @lab hat es treffend beschrieben, besser geht es eigentlich nicht.

[Guest Leviathan]

Ich glaube, heute fällt Ostern und Weihnachten auf einen Tag. Zum ersten Mal bin ich der gleichen Meinung wie Herr Steinhagen!! :shock::shock:

[ManfredBochum]

Ich würde den Thread nicht löschen, zeigt er doch, dass die Forenleitung sich ihrer Verantwortung bewusst ist.

 

Sperren reicht, nur meine Meinung.

 

Mani

[San Felipe]

Na ja, ich halte dieses Thema eigentlich für recht wichtig. Zeigt es doch mit welchen Problemen der Forenbetreiber zu kämpfen hat.

Wir, die Nutzer, sollten den Mods das Leben nicht unnötig schwer machen und uns vorher überlegen, was wir öffentlich machen uns was nicht.

In diesem Sinne sollte es (hoffentlich) hilfreich gewesen sein, wenn wir auch inzwischen vom eigentlichen Thema weit entfernt sind.

 

Also Leute, immer locker bleiben. Wir reden hier über unser Hobby. Juristische Probleme lösen oder Stress haben müssen wir anderswo schon mehr als genug. Das braucht hier doch nun wirklich kein Mensch.

[Schifferlfahrer]

Richtig, das Thema zu löschen wäre absolut falsch und solange der Ton hier so freundlich bleibt, wie er ist, wäre es auch kontraproduktiv das Thema zu schließen. Es gibt halt Themen, die mögen vielleicht unangenehm sein, aber müssen eben auch mal zur Sprache kommen, damit sich am Ende beide Seiten besser verstehen und sich gegenseitig entgegen kommen können.

 

 

Mir ist bei der ganzen Thematik vor allem wichtig, dass eine gewisse Transparenz vorherrscht. Wenn Beiträge verschoben, editiert, gelöscht oder sonstwie von den Mods behandelt werden, sollte das nicht nur kenntlich gemacht werden, sondern auch mit einer vernünftigen Begründung geschehen. Sprich, es ist für alle User wichtig, zu wissen, warum ein Eingriff in die Diskussion vorgenommen wurde. Und wenn dann ein Betrag gelöscht wird, weil sich ein Unternehmen ans Bein gepinkelt fühlt, muss das eben auch so geschrieben werden.

 

Im vorliegenden Fall wurde offensichtlich der ganze Thread erstmal "bis auf weiteres "ausgeblendet. Passiert ist danach nichts mehr. Man könnte doch erwarten, dass nach ein oder zwei Wochen zumindest mal ein Mod ein paar Zeilen schreibt, was sich denn tut bzw. das Vorgehen etwas besser begründet.

Damit hätte man das ganze Thema zu einem würdigen und für alle beteiligten User verständlichen Ende bringen können.

 

Das ist es eben, was ich meine: Klare Kommunikation und ein Begründen der Vorgehensweise. Transparenz und keine Brüten im stillen Kämmerlein. Oft läuft das ganz gut, aber zum Beispiel in diesem Thread (und noch einer andere, forumsweit bekannten Aktion...) lief das einfach nicht so toll.

 

Klar, man kann nicht alles öffentlich machen, keine Frage, aber ich denke mal, ihr wisst und versteht was ich meine (bzw. was ich für suboptimal halte) und findet da sicherlich einen guten Mittelweg.

[Torsten]

...

@Torsten, Dein Beispiel mit dem Leserbrief kann man auch zweiseitig sehen. Als Leser stimm ich Dir zu, da hab ich kein Recht auf Veröffentlichung. Wenn mir die Zeitung aber an den Karren gefahren ist, habe ich das Recht auf eine Gegendarstellung.

...

 

Das Recht hättest Du wohl - allerdings nur in der besagten fiktiven Zeitung, nicht in einer anderen, nicht im Fernsehen und auch nicht in irgendeinem beliebigen Forum...

 

@Schifferlfahrer:

Prinzipiell hast Du Recht. Allerdings werden wir das nicht in jedem Fall umsetzen können. Die meisten Beiträge "verschwinden" z.B., weil´s ein Doppelpost war, oder der User um Löschung aus irgendeinem nachvollziehbaren Grund (z.B. sachliche Fehler) gebeten hat.

Wäre etwas viel des Guten, da jedesmal die User zu informieren.

 

Und bei die Person betreffenden Entscheidungen, z. B. eine Sperre, behalten wir es uns vor, ob wir euch darüber in Kenntnis setzen oder nicht. Es muß nicht jedes Thema hier in aller Öffentlichkeit durchdiskutiert werden.

 

Gut, im vorliegenden Fall wäre es wohl mal sinnvoll gewesen, weil ja doch einige an dem Thema Anteil genommen haben.

 

Verschiebungen, Zusammenführungen etc. werden vom jeweiligen Moderator in aller Regel schon mit einem Kommentar verstehen, bei verschobenen Themen findet man auch meist noch eine Zeit lang den Link zum neuen Platz im Ursprungsforum.

 

Sollten wir das in der Eile mal vergessen, entschuldigt bitte, wir sind auch nur Menschen.

 

Ansonsten danke für euer Verständnis.

 

Und jetzt lasst uns wieder Modellbau betreiben, ok?

 

Viele Grüße

 

Torsten

[Didi]

Klar, versteh ich auch und das hängt meistens auch vom persönlichen Einsatz eines Admins ab. Und von der Wichtigkeit der Sache.

Das ist ein wichtiger Punkt. Jeder hier von den Admins und den Moderatoren macht das alles freiwillig in seiner Freizeit. Jeder von uns hat einen Beruf und ist damit gut beschäftigt. Darum ist es uns nicht möglich Stunden und Tage in die Nachforschung zu stecken ob denn an einer Behauptung ein Fünkchen Wahrheit steckt.

 

Ich bin froh dass dieses Thema so geordnet und sachlich läuft und damit keine Löschung nötig ist. Dient es allen Usern die Probleme zu erkennen mit welchen ein paar verrückte Schifflebauer belastet sind die meinten ein Forum zu machen. Die meisten von euch haben keine Ahnung was das oft für ein Schei... ist stunden- und tagelang im Team zu diskutieren ob ein Beitrag vielleicht Rechtliche Folgen haben könnte.......

Mir persönlich wäre es auch lieber ich müsste nicht moderieren, dann hätt ich mehr Zeit zum basteln. Aber wenn nicht moderiert wird dann gibts sehr schnell keine Plattform mehr wo man fragen kann wenn man ein Problem hat.

Es dürfte da auch keine Überraschung sein dass slbst wir vom Foren-Team uns da nicht immer einig sind , wir sind ja Individuen. Aber im Zweifel bedeutet das dann immer zu Gunsten der Sicherheit des Forums.

Ich denke mal da ist es durchaus vertretbar auch mal einen zweifelhaften Beitrag zu löschen bevor wir das Risiko eingehen eins vom Rechtsstaat aufs Maul zu bekommen.

Und natürlich müssen wir vom Team dann auch damit leben von Usern die das nicht einsehen eine aufs Maul zu bekommen.

Aber da bin ich jetzt böse.........ich lese lieber 10 meckernde User als einen mahnenden Anwalt.

 

 

P.S.: Das war jetzt meine rein persönliche Meinung und kein Team-Statement.

[Guest User # 6869]

Ich denke die Mods. werden das schon irgendwie hin bekommen.

 

Es gibt ja hier den "Super-Moderater"! alias GlobalMod.

 

Der Torsten weiß bestimmt auch, ob denn nun am 21.12. wirklich Ende ist! ...

 

Sollen wir nun alle Gebetsteppiche ausrollen und zum GlobalMod ausrichten??? ::: ...

 

p.s.:

Didi, Du wirst doch bestimmt auch gezwungen, das hier zu machen, oder? (mit Geld?! - Oder nicht?)

[Guest Motzitom]

Das ist ein wichtiger Punkt. Jeder hier von den Admins und den Moderatoren macht das alles freiwillig in seiner Freizeit. Jeder von uns hat einen Beruf und ist damit gut beschäftigt. Darum ist es uns nicht möglich Stunden und Tage in die Nachforschung zu stecken ob denn an einer Behauptung ein Fünkchen Wahrheit steckt.

 

Eben und wenn sich ein Mod da einbringt, mit viel Einsatz, sollte das auch gewürdigt werden.

 

Die meisten von euch haben keine Ahnung was das oft für ein Schei... ist stunden- und tagelang im Team zu diskutieren ob ein Beitrag vielleicht Rechtliche Folgen haben könnte.......

 

Ich kanns Dir nachfühlen, war mal Mod bei einem Politbloq. Gegen Möchtegernkanzler und Präsidenten seid Ihr die reinsten Lämmchen.

 

Aber da bin ich jetzt böse.........ich lese lieber 10 meckernde User als einen mahnenden Anwalt.

 

:Beule: