Motoren meiner Bermpohl werden seeeehr heiss!

[TeKieler]

Moin!

Ich habe vor kurzem eine gebrauchte Bermpohl bei 321 erstanden und habe folgendes Problem:

Die beiden äußeren Motoren werden viel zu heiss! Wenn ich einen Tropfen Wasser drauf tropfe, fängt dies sofort an zu kochen!

Mein Vorgänger hatte alle Motoren gleichzeitig und an einem Fahrtenregler laufen (parallel geschaltet)

Ich habe nun den Mittelmotor zuschaltbar gemacht.

Desweiteren kann ich meinen Backbordmotor durch ein Relais mit 2 Wechslern umpolen, so dass jetzt auch backsen möglich ist (drehen auf dem Teller)

Der Mittelmotor wird nicht so heiss, höchstens handwarm. Ist aber auch nicht allzuhäufig in Betrieb, weil die beiden Außen eigentlich für Scalefahrten schon genug Druck machen.

(Die Bermpohl kommt nur mit den beiden schon fast ins Gleiten)

Und hier ein paar Fakten:

* Äußere Motoren: Speed 500E von Graupner mit 50mm Dreiblattschraube

* Mittelmotor: Speed 700 BB von Graupner mit 55mm Vierblattschraube

* alle 3 Schrauben aus Messing, Steigung unbekannt

* alle 3 Motoren laufen über einen Fahrtenregler

* Leitungsquerschnitt 1,5mm²

* 12V 12Ah Bleiakku

Nachdem, was ich hier schon gelesen habe, hab ich schon dran gedacht, dass die Props der beiden Außen evtl zu groß sind und somit zu viel Widerstand leisten.

Die Motorisierung von Graupner sind ja auch 3x Speed 500E. Was sollen die denn ursprünglich für´ne Schraubengröße bekommen?

Schonmal vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten



Ole aus Kiel

Zitat von TeKieler

... Speed 500E ... 12V

Die 500er Eco sind zwar mit 12 V angegeben, eignen sich aber eher nur für 6 V und da werden so schon recht warm. Mit 12 V kann es dir passieren, dass sie so heiß werden, dass sich selbst entlöten.

Du solltest sie austauschen. Wenn der 700er gut läuft und dann nimm einfach noch zwei davon.

Was sollen die denn ursprünglich für´ne Schraubengröße bekommen?

Faustregel: Motordurchmesser = Propellerdurchmesser. Die Propeller die du hast, kannst du auch weiterhin verwenden.

Hallo,

nach Deinen Angaben sind da 50 mm Messing Propeller auf den Speed 500 E Motoren. Die Propeller sind vom Durchmesser her zu groß und haben evtl. auch noch eine hohe Steigung. Das Drehmoment der 500 E ist recht gering also muß die Leistung (mehr als 25 Watt bei 12 Volt bringen die dauerhaft sowieso nicht) aus der Drehzahl kommen. Prüf doch mal wieviel AH da durchgehen. Alles was über 2 bis 2,3 AH pro Motor liegt ist eine zu große Belastung für die kleinen Motörchen - daher auch die enorme Hitzeentwicklung. Die liegen dann weit über dem maximalen Wirkungsgrad. Wenn Du die Propeller gegen 35 bis 40 mm Messingpropeller tauschst und dann evtl. vorsichtig die Steigung der Propeller korrigierst (kann man auch berechnen aber die einfachere Methode ist ausprobieren) sollte das Themperaturproblem wohl behoben sein. Natürlich wird das Modell dann mit den beiden Motoren nicht mehr so schnell sein.

[San Felipe]

Hallo,

das die Motoren überlastet sind ist klar, sonst würden die ja nicht so heiss. Die einfachste und wohl auch günstigste Lösung scheint mir da die Motoren zu tauschen. Ansonsten scheints du ja mit dem Schiff zufrieden zu sein. Besser über als untermotorisiert.

Alles Gute, Peter

[Hanjo]

Also im Setup von Graupner ist das Boot ein Verdränger. Eigentlich ist die Abstimmung so wie sie ist (2 x 500 E und 1 x 700BB 12 V) recht vernünftig.

Allerdings sind alle Props zu groß. Im Moment ist die Abstimmung so, daß die 500 E den 700er schonen. Veränderst Du das, dann wird der 700er heiß.

Versuche für einen Test bitte mal Dir einen leichteren Akku einzubauen.

So wie es jetzt ist wirst Du sowieso nie zu einer wirklich glücklichen Abstimmung finden die für längere Vollgasphasen geeignet ist. Da knickt Dir fast jeder Bleiakku weg, wenn Du den Rundarsch-Rumpf auf Speed bekommen willst und ihn gleichzeitig überfrachtest. Sowas macht nur Sinn bei der typischen Anfahren-/Abfahren/Schaufahren Abstimmung.

Das heißt, 15 Sekunden Speed und dann 15 Min vor dem Ufer rumtuckern. Dann werden Deine Motoren auch in der jetztigen Abstimmung nicht heiß.

Beste Grüße Hanjo

[TeKieler]

Danke schonmal!

Ich habe nur folgendes Problem:

Die Halterungen der Motoren sind mit irgendeinem Superkleber mit dem Rumpf verklebt, dass ich mich nicht wirklich traue, sie zu entfernen, weil ich denke, dass ich da noch mehr Schaden anrichte.

Außerdem kostet ein 700BB ca 25 bis 30eu, so dass ich dann auch schon bei mindestens 50eu bin. Mal ganz abgesehen vom höheren Stromverbrauch.

@Hanjo: Ich hab mir extra einen 12V 12Ah Akku geholt, damit etwas längere Fahrzeiten drin sind. AUßerdem hab ich noch ne handvoll Zusatzfunktionen, die auch über den Akku gespeist werden. Zwar wiegt das Ding 3800gr, aber 2 7Ah Akkus wiegen parallel geschaltet auch 4400gr.

Ich denke eher dran, die Props zu tauschen.

Dann kann ich die beiden Außen zum Manövrieren nehmen und wenns mal schneller gehen soll, ist der Mittlere ja noch da

Hat einer von Euch einen guten Tipp, wo ich günstige Messingpropeller bekomme?

Hab schon was bei Krick gefunden, nur keine Preise.

Und dann 35mm oder sollte ich für die Speed 500 eher 40mm Dreiblatt nehmen?

Der Mittltere bleibt wohl erstmal so, wie er ist

Achja, im Moment drehen sich alle(!) Schrauben in eine Richtung. Ist das von Nachteil? Wie ist es mit Linksläufern? Haben die auch ein Linksgewinde, damit sie sich nicht selber losschrauben?! Oder ist das nicht nötig?

Fragen über Fragen....

[Hanjo]

Hallo,

das ist halt zweischeidig mit der Fahrzeit. wie gesagt, im typischen Anfahren/'Abfahren/Schaufahren Betrieb kann sowas aufgehen. Wenn man aber viel mit über 10 A Last fährt, geben solche Pansonic und Co. Bleiakkus noch nicht einmal ein Drittel Ihrer nominalen Kapazität raus.

Da hat dann eine Hochstrom-Blaiakkutype von Yuasa mit 5000 mAh sogar längere Fahrzeit.



Also wenn Du mit kleineren Props experimentierst und später nach Tests wieder Messing fahren willst, dann empfehlen sich folgende Plastik Props:

1.) Graupner Rennprops der Typenreihe 2303 (Wenn Du später auf Raboesch Messing gehst (ca gleich groß bei Raboesch C Prop 3 Blatt)

2.) Robbe 3 Blatt Typenreihe 14. Die dürften etwas weniger Druck haben als die Graupner, aber besser reagieren und weniger Strom ziehen.



Für deine Tests müßtest Du dann schon auf ca 35 mm für die Außenmotoren gehen und 45 mm für den Boost, um erst einmal einen

sicheren Ausgangspunkt zu haben, wo die Motoren nicht überlastet sind.

Beste Grüße Hanjo

Hallo,

zu den Messingpropellern: Es gibt gute Propeller bei Steinhagen Modelltechnik. Die 3 Blatt Propeller Typ D entsprechen auch von der Blattform her etwa dem Original. Das sind Propeller mit großen Blättern und mittlerer Steigung die man auch noch etwas korrigieren kann, wenn nötig. Für die 500 E Motoren würde ich 35 mm Propeller nehmen. Zur Drehrichtung: Die eußeren Propeller sollten jeweils in Fahrtrichtung gesehen nach innen drehen. Dadurch hat das Modell bei langsamer fahrt eine bessere Manöverierfähigkeit. Der mittlere Propeller dreht dann entsprechend der Motordrehrichtung. Die Rudertrimmung für das mittlere Ruder sollte dann den drive des Mittelmotors wieder ausgleichen, sodaß das Modell nur mit dem Mittelmotor oder mit den äußeren Motoren separat geradeaus fährt. Als Stromquelle kann ich 2 10er Stangen Sanyo 3400er parallel (aber einzeln laden) aus eigener Erfahrung empfehlen. Damit hast Du locker 2500 Gramm gewonnen bei mindestens gleicher Fahrzeit. Das Gewicht des Modells sollte nach Maßstab bei c.a. 7500 Gramm liegen. Dann hat man auch mit relativ geringer Antriebsleistung (Du kommst wohl mit dem 700 er und den beiden 500 E auf 150 Watt) gute Fahrleistungen.

Zitat von Fender

Zur Drehrichtung: Die eußeren Propeller sollten jeweils in Fahrtrichtung gesehen nach innen drehen.

Hallo,

oben oder unten am Prop gesehen?

[Hulkster]

Ich würde Dir ein Bild davon zeigen wie es beim Feuerlöschboot2 aus Düsseldorf ist. Ich denke, dass die physikalische Wirkung der Drehrichtung von Schiffspropellern bei See- und Binenschiffen identisch ist.

Da ich dafür aber vermutlich wieder einen schriftlichen Beweis :rtfm: für die Erlaubnis der Einstellung vorlegen müsste und Ralf sicherlich was Besseres zu tun hat 8) , hier mal der Link, wo Du ein Bild siehst, das alles deutlich machen sollte:

http://www.flb2.de/wbb2/thread.php?t...tuser=0&page=1

(auf Seite 2 ist dann noch ein größeres Bild)

Damit sollte es deutlich werden.

[Glinde]

Hallo,

ich hab auch 2 500er und einen 700er Motor in der Bermpohl.

Noch hab ich von Robbe 2 40er und einen 50er Propeller.

Allerdings hab ich den Mimir Booster, wie Hanjo ihn damals hatte, im Boot.

Der Regler schaltet den Mittelmotor ab etwa 50 % Leistung automatisch dazu.Seitdem ich diesen Regler benutze, werden die Motoren nur noch lauwarm. Selbst als ich noch 2 45er und einen 60er Propeller hatte.

Da war der Stomverbrauch aber auch sehr hoch.Die beiden 500er haben nur einen Thor 15 als Regler.

Gruß Dirk

Hallo,

nochmal zur Propellerdrehrichtung der äußeren Motoren: Wenn man in Fahrtrichtung (also von hinten) auf die Propeller sieht dreht der linke Propeller im Uhrzeigersinn und der rechte Propeller gegen den Uhrzeigersinn.

Zitat von Fender

....dreht der linke Propeller im Uhrzeigersinn und der rechte Propeller gegen den Uhrzeigersinn.

Hallo,

das sieht aber hier

http://www.flb2.de/wbb2/thread.php?t...tuser=0&page=1

(auf Seite 2 ist dann noch ein größeres Bild)

genau anders herum aus.

Zitat von Fender

rechte Propeller gegen den Uhrzeigersinn.

Wie Jens schon bemerkte.

Dieser Irrtum kommt i.d.R. einfach daher, weil sich die Hersteller/Vertreiber von Modellbaupropellern nicht einigen können, wie man die Drehrichtung interpretiert und eigentlich linksdrehende Propeller als rechtsdrehend verkaufen.

Das Wenn und Aber wurde hier und in anderen Threads schon ausgiebig diskutiert. Und noch anschaulicher als bei dem genannten Link gehts nicht.

[Design-HSB]

Glück Auf,

das Thema wie herum sollen Schrauben drehen, hatten wir ja schon reichlich und da gibt es auch Begründungen dafür, warum beides möglich und sinnvoll ist.

Grundsätzliches zur Drehrichtung von Schrauben gab es auch schon.

Mit etwas Suche findet man noch viele weitere Erklärungen.

Es gibt also nichts was es nicht gibt und für alles eine Begründung, man muss einfach nur wissen was man möchte. Deshalb nichts ist falsch aber auch nicht alles richtig was über die Drehrichtung von Schiffspropellern geschrieben ist. es kommt immer auf den Einsatz-Zweck an, ob nun manövriert, ein optimaler Vortrieb gewünscht ist, oder bloß einfach schnell gefahren werden soll.

[TeKieler]

Moin!

Es gibt Neuigkeiten...

Leider war ich noch nicht in der Lage, die Stromaufnahme unter Last zu messen, jedoch habe ich mir Plastikprops zum Testen geholt:

@Hanjo: Meintest Du wirklich 2303?!

Das sind ja richtige Rennpropeller! und nur 2 Blatt!

Die haben ja gar keine Ähnlichkeit mit den Raboesh Typ C, 3Blatt.

Deshalb habe ich Graupner 2308.40 gekauft. Erstmal nur für die beiden Motoren außen. Diese Props haben ein Durchmesser von 40mm, 3Blatt.

Leider werden die Motoren immer noch viel zu warm (kann man kaum anfassen nach 15min Fahrt... und ich bin nicht mal wirklich geheizt!

Allerding hab ich die Bermpohl während dieser Zeit auch nur mit den äußeren Motoren gefahren.

Morgen werde ich mal losziehen und mir ein Messgerät mit Max-I-Funktion ausleihen.

Nochmal meine Frage: Bisher konnte mir niemand sagen, welche Propeller Graupner vorgibt. Wenn die "Orginalausrüstung" auch mit Speed500 sind, dürften die doch nicht überlastet sein

Danke!

[Hanjo]

Hmm ja,

ich meinte die Rennprops. Erklärung ganz einfach:

Die Steigung ist fast identisch mit den Raboeschs und so lange

die Props nicht zu klein sind (Blattflöche) kannst Du die Props quasi

1:1 tauschen. Speed und Stromaufnahme wird bei gleicher Propsgröße recht ähnlich sein.

Die Graupner Dreiblatt haben nicht nur eine halb so hohe Steigung, sondern sie neigen auf zu sehr frühzeitiger Kavitation. Sie geben Dir keine wirkliche Aussage welcher Raboesch Prop paßt. Und der Speed wird ziemlich jämerlich sein. Sind eher zum Sahne schlagen zu gebrauchen.

Beste Grüße Hanjo

Geposted nach 3 Minuten 19 Sekunden:

Nachtrag:

Es gibt keine sinnvolle Halbgleiterabstimmung, wo Du die Außenmotoren alleine laufen läßt ohne sie zu verheizen. Dafür sind die Motoren zu klein. Die brauchen den Booster als Entlastung.

Beste Grüße Hanjo

[RODE]

Hallo TeKieler,
auf die Gefahr dass das Thema schon durch ist und/oder ich für noch mehr Verwirrung sorge:

Graupner empfiehlt als Mittelmotor Decaperm Special/6V mit Schraube 1382/10 (gibt's schon nicht mehr im Katalog), für die Aussenmotoren Monoperm Special/6V mit Schraube 1382/0 bzw 1382/0a (re/li, gibt's auch nicht mehr).

Damit findest Du auch nicht mehr die exakten Daten (es sei denn, Du hast einen alten Katalog).

Aber: grundsätzlich gilt, dass Elektromotoren in der Nähe ihrer Nenndrehzahl betrieben werden sollten, dann kommen sie dem Nennstrom am nächsten und werden so betrieben, wie sie vom Entwickler berechnet wurden (inkl. Wärmeabfuhr).

Für Deine Speed500E bei 12 V gilt eine Leerlauf-Drehzahl von ca. 12.000/min. Dieser Wert ist vergleichsweise hoch (ein 900BB Torque liegt bei ca. 6.500/min). Analog zum Flaschenzug gilt: je mehr Weg desto weniger Kraft für die gleiche Arbeit. Also: je höher die (Leerlauf-)Drehzahl, desto schneller rotiert die Schraube und braucht pro Umdrehung das Boot weniger voranzutreiben. Entsprechend sollten Motoren mit hoher Leerlaufdrehzahl eher mit niedriger Schrauben-Steigung betrieben werden, dafür benötigt der Motor weniger Strom und entsprechend entwickelt er weniger Wärme. Für Motoren mit niedriger Drehzahl (Getriebe!) kann dann die Steigung deutlich erhöht werden, denn dann hat das Gesamtsystem Motor-Getriebe ausreichend Kraft für die Schraube.

Ich fahre meine Bermpohl mit 3 Speed540 bei 12V, in der Mitte mit einer 55er, außen mit 35er Schrauben. Nur der Mittelmotor ist geregelt, die äußeren werden bei Speed zugeschaltet. Damit kommt sie nicht ins Gleiten, ist aber (für mich) ausreichend schnell. Und natürlich gilt: das Boot fährt nur selten Vollgas, hat viele Ruhepausen, und längere Strecken (auf meinem Heimatteich umrunde ich öfters eine Boje in ca. 500m Entfernung) werden mit maximal halber Geschwindigkeit gefahren. Dann passt das (auch wieder für mich).

Viel Spaß weiter (mit hoffentlich kühleren) Motoren! Immer dran denken: jedes Grad zuviel senkt die Lebensdauer eines elektrischen/elektronischen Gerätes erheblich...

[hansjoerg1moeller]

Hallo,Tekieler habe durch einen Bekannten eine ganze Sammlung an 3 Blatt Schrauben.So auch 35er--gib mir Deine Adresse und schon hast Du sie da--sag mir nur welche rechts 2x oder gegenläufig.Nur wenn Du willst--Schrauben sind von Raboesch soweit ich weiß.

[Hanjo]

Hallo,
die 2303 sind halt Props die nicht in mittleren Drehzahlen ventilieren/kavitieren und sie haben eine fast identische Steigung mit den Raboeschs. Wenn also nicht allzuviel Blattfläche und Pfahlzug gebraucht wird eignen sie sich also für Abstimmungstests, ehe man in Messing investiert.
Ob die nun formal Rennprops sind, ist dann unerheblich.
Recht gut eignen sich für Tests auch die Bobbe 3 Blatt.
Nur leider muß man bei der Auswahl des Raboesch ca 10 % ub der Größe runtergehen. Und bei Größe um die 40 mm sinkt die Effizienz dieser Props bereits ab
8000 U/Min extrem.

Beste Grüße Hanjo
Beste Grüße Hanjo

[Jo_S]

Zitat von Hanjo

Die Graupner Dreiblatt haben nicht nur eine halb so hohe Steigung, sondern sie neigen auf zu sehr frühzeitiger Kavitation. Sie geben Dir keine wirkliche Aussage welcher Raboesch Prop paßt. Und der Speed wird ziemlich jämerlich sein. Sind eher zum Sahne schlagen zu gebrauchen...

Hallo Hanjo,
da muss ich noch mal nachhaken, um das zu kapieren. Also: ich weiss zwar, was Kavitation ist, aber nicht, wann sie beim Modell zu entstehen anfängt.
Anders ausgedrückt: warum fängt der Graupner Dreiblatt bei gleicher Grösse und Drehzahl schneller an zu kavitieren als der Rennprop? Wenn ich die Kavitationsursachen richtig verstanden habe (hoher Druck an den Blattspitzen senkt Verdampfungstemperatur des Wassers), kann das ja nicht mit der Blattanzahl zusammen hängen (oder doch?). Liegt das frühere Kavitieren des Dreiblatt an der anderen Blattform (weniger geschwungen an den Spitzen) und damit evtl. seiner Neigung, höheren Druck an der Blattspitze aufzubauen als der Rennprop? Kann man generell sagen, welcher Prop eher zum Kavitieren neigt oder ist das ausschliesslich learning-by-doing?
Gruss, Jochen

[Hanjo]

Recht hast Du. Man sollte den Begriff kavitieren bei Modellen nicht gedankenlos gebrauchen. Ob kavitieren, ventilieren oder wie immer wir die Tatsache beschreiben, der 3Blatt Graupner-Verdrängerprop kann hohe Drehzahlen nicht umsetzen.
Ob bei Rennprops nun die Kompressionserhöhung durch die nicht kontiniuierliche Steigung passiert weiß ich nicht. Denn anders als Hydroprops hat der 2303 ja keine Kompressionskante. Er bietet bei leichtlaufenden Booten sehr zufiredenstellende Ergebnisse sogar bis 25.000 u/Min.
Bei Raboesch setzen die C-Props und überraschenderweise die 4 Blatt Sichelprops Drehzahlen bis fast 15000 um. Bei großen Durchmessern sind aber selbst diese Drehzahlen hypothetisch, da das weiche Messing schnon bei der ersten Fahrt verbiegt.
Für die Halbgleiterabstimmuung wie in diesem Fall, wo man max 10000 Umdrehungen auf der Uhr hat, sind die C Props aber Klasse.

Beste Grüße Hanjo

[Jo_S]

Zitat von Hanjo

Denn anders als Hydroprops hat der 2303 ja keine Kompressionskante.

Was ist eine Kompressionskante und welche Funktion hat sie?

[Hanjo]

Oh Mann,
ich denke ein Ingenieur wie Hansen-Bengel kann das wesentlich besser fehlerfrei darlegen. Ist wohl so, daß sich laminare Umströmung nur bis zu einer gewissen Geschwindigkeit eignet.
Die Kompressionskante (die klar nach oben gewölbte Blattkante in Keilform) verhnidert nun auf der Druckseite des Props nicht nur einen Druckabfall, sondern bereitet auch den sauberen Strömungsabriß vor.
Bei Hydroprops ist das eklatant wichtig. Da Du quasi hyperkavitierend arbeitest und mit jeder Propellerdrehung bewußt Luft ins Wasser reißt, um die Reibung zu verhindern kämest Du mit einer normalen Proprofililierung die rein auf laminarer Umströmung fußt nicht klar. Aber das Thema ist halt so komplex, daß ich mich leider auch nur drauf beschränken kann zu wissen, welcher Prop für welchen Zweck funktioniert. Um die physikalischen Vorgänge wirklch nachzuvollziehen reicht es bei mir dann doch nicht.
Beste Grüße Hanjo

[Jo_S]

Alles klar - das bringt mich doch schon ganz erheblich weiter. In der Modell-Aerodynamik ist es ebenfalls so, dass laminare Strömungen an der Tragfläche nur teilweise erwünscht sind. Grund: bei den vergleichsweise sehr geringen Re-Zahlen der Modelltragfläche kann eine turbulente Grenzschicht mehr Energie transportieren (= mehr Auftrieb erzeugen).
Das verhält sich dann am Schiffs-Prop vermutlich sehr ähnlich: da sind die Re-Zahlen ja nochmals kleiner, also macht man das Wasser an der angeströmten Profilvorderkante schön turbulent, damit der Prop überhaupt noch Vortrieb erzeugen kann. (Vielleicht ist diese Herleitung aus der Aerodynamik ja auch fehlerhaft bis Quatsch - nach deiner Vorerklärung würde das Ganze aber im Zusammenhang plausibel klingen und Sinn machen).
Gruss, Jochen