Niveauregulierung im Modell?

[Muehi]

Servus,

mir kam grade ne Idee für meine Lehmar in den Sinn.

Ich werd mir ja nen Kran draufbauen, und aufgrund der außermittigen Positionierung ( ca. 10cm seitlich ) dürfte der mit angehängter Last ne ziemliche Krängung hervorrufen, und falls ich es übertreibe, wohl auch die Wasserlinie über meine Bordwand bringen.

Schreit also grade zu nach ner Niveauregulierung...

Theoretisch müsste das ganze mit nem Ventil, zwei Tanks und ner Zahnradpumpe funktionieren.

Das Ventil wird mit nem Neigeungssensor gesteuert, also entweder wird Tank 1 oder Tank 2 befüllt, durch Umkehren der Zahnradpumpe kann man den Tank dann auch wieder entleeren, um bei Nichtgebrauch kein unnötiges Gewicht rumzuschippern.

Die Steuerung wird dann schon komplizierter, idealerweise könnte man das ganze mit nur einem Kanal steuern. Beim Einschalten wird die Lage erkannt, das Ventil und die Pumpe geschaltet, bis die die Lage in gewissen Toleranzen natürlich wieder neutral ist.

Das ganze muss dann halt in gewissen Zeitabständen korrigiert werden durch füllen oder leeren vom Tank. Bei Wellen solltes möglichst nicht reagieren.

Beim Ausschalten sollte die Elektronik dann automatisch die beiden Tanks leeren, mit der selben Pumpe.

Theoretisch müsstes gehen, aber praktisch?

Hat jemand so was schon realisiert, und kann Tipps geben?

Speziell zur Elektronik, gibts da vielleicht schon nen fertigen Baustein, der sowas in der Art übernimmt? Stinkt nach Relegungstechnik, aber da bin ich noch nicht sonderlich bewandert.

Bin für alle Tipps dankbar

Achja, der Rumpf ist nen Katmaranrumpf mit 40cm Breite, die Tanks sollten sich recht gut in den Tunneln ganz außen unterbringen lassen.

[Harry]

Schau mal bei den U-Bootlern, die haben Lageregler für Ihre Modelle.

Viele Grüsse

Harry

[Ümminger Kapitän]

Geht auch einfacher, über eine Pendelsteuerung, ist im Prinzip dasselbe wie die Lageregler beim U-Boot, nur mechanisch.

In einem der drei Bücher über Sonderfunktionen ist das ausführlich beschrieben.

Das ganze passiert natürlich vollautomatisch und ohne Ballasttanks, sondern mit einem beweglichen Gewicht.

[Harry]

Ich meine, die U-Boot Lageregler gibt es fertig zu kaufen, oder irre ich mich? Das wäre sicher die teurere aber auch einfachere Lösung.

Viele Grüsse

Harry

[Ümminger Kapitän]

Sorry, ich hatte mich unglücklich ausgedrückt, einfacher schon, aber eben teurer.

[seegurke]

Ja, die U-Boot-Regler gibt es fertig zu kaufen - klar. Denke aber mal, wenn du keine Hydraulik in den Kran einbauen willst, dann willst du dir auch keinen Regler für > 100@ kaufen

Denke mal, entweder ein Pendel, oder aber ein Neigungsschalter (guck mal bei Conrad oder Reichelt) mit ein wenig selbstgebastelter Elektronik. Frage mich nur, ob das wirklich Sinn macht... schliesslich dürfte es in dem Maßstab durchaus eine realistische Neigung ergeben, da du den Kran gewichtsmäßig modellangepasst bauen kannst. Das Original wird sich auch neigen, wenn der Kran aussenbords geschwenkt ist und eine (schwere) Last trägt. Nur als Denkanstoß gemeint

[Harry]

Ich glaube, besonders preiswert und einfach ist die Verwendung von zwei Quecksilberschaltern. Aber zusätzlich das Ganze abschaltbar, so dass die Trimmung nicht während der Fahrt durch Seegang geschaltet wird.

Viele Grüsse

Harry

Ach ja, ZWEI Quecksilberschalter, um eine Hysterese zu erzeugen. Sozusagen für jede Neigungsrichtung einen.

[seegurke]

Jo, das meinte ich mit Neigungsschalter. Wusste nicht, ob das Quecksilberschalter sind, oder ob es da inzwischen andere Entwicklungen gibt. Glaube aber nicht, dass es zwei Stück sein müssen, weil Muehi so wie ich es verstanden hab, nur seitlich regulieren will. Oder versteh ich da was falsch?

[Muehi]

Als im Original kann der Kran ( Hiab T22 ) ca. 600kg bei 3m Ausladung, wenn ich mich nicht ganz täusche im Modell also 600g bei 30cm.

Ok, 600g ist wohl ein wenig übertrieben, aber trotzdem ist das ein nicht zu verachtendes Moment.

Leider hab ich kein Bild von ner Lehmar mit Kran und Last am Haken, also kann ich auch schlecht einschätzen wie originalgetreu die Neigung dann ist. Ich vermute sogar, dass es gar kein "Original" gibt, Lehmars Baukastensystem sei Dank

Um Neigungsschalter komm ich prinzipiell wohl nicht herum, aber es fehlt dann ja nach wie vor die Steuerung für die Pumpe und das Ventil.

Müssen aber wirklich zwei sein, da die Teile ja nur in eine Richtung schalten.

Btw: Son Regler kann man wohl schlecht mit ner Hydraulik vergleichen, die hätte nämlich mit allem drum und dran locker 700€ gekostet, und dann hätt ich noch immer nur ein Element zum Ausschieben.

Bin grad am Tüffteln, aber mit den E-Motoren bekomm ich drei hin... Aber das ist nen anderer Roman.

[Harry]

Zitat von seegurke

Jo, das meinte ich mit Neigungsschalter. Wusste nicht, ob das Quecksilberschalter sind, oder ob es da inzwischen andere Entwicklungen gibt. Glaube aber nicht, dass es zwei Stück sein müssen, weil Muehi so wie ich es verstanden hab, nur seitlich regulieren will. Oder versteh ich da was falsch?

Nur einer klappt nicht, denn dann läuft die Pumpe immer, entweder vorwärts oder rückwärts. Es wird aber ein Totbereich benötigt, daher zwei Schalter.

Viele Grüsse

Harry

[seegurke]

OK, hab verstanden. Hatte die Funktionsweise aus dem Buch vom Norbert Brüggen wohl etwas falsch in Erinnerung...

[Matze]

Hallo

Ich habe gerade spasseshalber mal nachgeschaut.

Der fertige Lageregler kostet 75? beim Brüggen und ist 30x21x8mm groß.

@ muehi

Als Idee was hälst du davon die Akkus und RC Einheit als fahrbares Gegengewicht zu nehmen? Das würde dich etwas an Gewicht sparen.

Grüße

Matthias.

[Didi]

Zitat von Matze

die Akkus ..............als fahrbares Gegengewicht zu nehmen? .

Ich hab mal einen gesehen der hatte in einem Schwimmkran so ein System drin.

Die Akkus waren auf einem Schlitten montiert der fast quer durchs ganze Ponton ging. Angetrieben wurde er über Zahnriemen mit Getriebemotor.

Aber die Ansteuerung, die war so was von simpel und dennoch effektiv.......

Er hatte ein Messingrohr quer im Rumpf, das war in der Mitte etwas durchgebogen (ca 2 mm). In dem Messingrohr lief eine Stahlkugel und an jedem Ende des luftdicht abgedichteten Rohres war ein elektrischer Kontakt.

Das Messingrohr bildete einen Pol für die elektrik, und jedesmal wenn der Ponton krängte rollte die Kugel an ein Ende des Rohres und schloss dort den Stromkreis, der Motor lief an und der Akku wurde verschoben bis die Kugel wieder in die Mitte lief und den Kontakt löste und sorgte so für den Lageausgleich. Damit die Kugel nicht bei leichtem Seegang (rollen) ständig hin und her lief war sie so dimensioniert (ich glaube in etwa Rohrinnendurchmesser ca 11mm, Kugel 10mm) dass sie durch die zu verdrängende Luft im geschlossenen Rohr etwas gebremst wurde und sich nur bei langsamen aber stetigem krängen bis ans Ende zu den Schaltkontakten bewegte.

Da gab es keine Pumpen und Tanks für Wasser und so unangenehme Sachen im Boot, und das funktionierte auch! Der hatte ein kleines Boot seitwärts am Haken hängen und der Ponton lag wie ein Brett im Wasser......

[Ümminger Kapitän]

Eine andere Variante des Pendels, aber auch mechanisch, Didi wir beiden müssen halt sehen was sich bewegt, damit wir das verstehen. :wink:

[Muehi]

Mechanisch mit Gewichten ist nicht, da Katamaranrumpf. Über dem Mitteltunnel ist einfach zu wenig Platz.

Als Neigungssensor ließe sich das durchaus verwenden, als Elektronik werd ich mir einfach mal die U-Bootteile anschauen.

[Wolf]

liesse sich das nicht mit einem Servo regeln, wenn man das Poti separiert und mit einem Pendel versieht könnte das Servo doch irgendwie eine Last verschieben oder über verschiedene Kontakte (Reed) eine Pumpe proportional ansteuern??

Nur mal so als Brainstorming.

Wolfgang

[JL]

Hallo,



bisher noch nicht zur Sprache gekommen ist die notwendige Dämpfung des Systems. Wenn die Lageregelung zu empfindlich ist, kommt die Pumpe aus dem Pumpen nicht mehr heraus, und wenn das Ganze zu unempfindlich ist, krängt's doch noch. Um dieses auf die spezielle Anwendung abzustimmen, würde ich zu einer Software-Lösung (s. Uboot-Lageregler) raten, da dort die Dämpfung einfacher als bei einem mechanischen System verändert werden kann.

[Wolf]

Da könnte man vielleicht eine Hysterese Steuerung über einfache RC -Glieder vornehmen.

Wolfgang

[Scubamarco]

alles Kinderkram mit popeliger Hysterese

da muß ein PID Regler her

proportional

integral

differential :P

na gut, wahrscheinlich reicht auch ein PD

[Didi]

Zitat von JL

bisher noch nicht zur Sprache gekommen ist die notwendige Dämpfung des Systems.

Dann hast du meinen Vorschlag nicht richtig gelesen........................ :wink:

[Wolf]

Zitat von Scubamarco

alles Kinderkram mit popeliger Hysterese

da muß ein PID Regler her

Natürlich nur mit Fuzzy- Logik......

Schwierig erfassbare Komponenten wie Wellenschlag, Wind und evtl. Steuerungsfehler könnten dann eingerechnet werden.

Aber wann bekomme ich mein Boot ins Wasser.......?

wolf

[JL]

@ Didi

Hallo,

gelesen schon, nur nicht richtig ausgedrückt: Der springende Punkt ist, dass bei den elektronischen Lösungen das Regelverhalten einfacher eingestellt werden kann. Bei der "Kugellaufbahn" kann man sicher auch verschiedene Parameter realisieren, z.B. Gewicht der Kugel, Steigung der Bahn etc. Es wird nur etwas länger dauern (vermute ich).

[Matze]

Zitat von JL

Steigung der Bahn etc.

Kann es sei, dass du das mechanische System nicht richtig verstanden hast?

Die Steigung der Bahn ist abhängig vin der Kränkung. Die Reaktionsschnelligkeit des mechanischen Systems hängt zum einen von der Lücke in der in der Mitte des rohres ab.

Zum anderen von dem Luftspallt zwischen Kugel und innendurchmesser des Rohrs.

Aber du hast natürlich recht, dass wenn die Elekronik erst gebaut ist, ist sie natürlich schneller eingestellt.

So weit

Matze

[Motti]

Moin und 'tschuldigung, dass ich mich einfach einmische...



Ich habe die Diskussion mitverfolgt und mir so meine Gedanken gemacht:



1. Wenn beim Original der Kran maximal ausgenutzt wird (also besagte 600kg am Ausleger hängen), wird das Schiff um einen bestimmten Winkel krängen und zwar sicher nicht so weit, dass es an seine Stabilitätsgrenzen kommt.



2. Gesetzt den Fall, das Modell hat ein maßstäbliches KG KG = Abstand Oberkante Kiel - Gewichtsschwerpunkt (wovon auszugehen ist; bei den meisten Modellen wird stabilitätsmäßig sowieso übertrieben), der Kran wurde auch maßstäblich nachgebaut (Kranauslegerlänge des Originals/Maßstab) und die zu hievende Last ist ebenfalls maßstäblich (Gewicht/Maßstab³) verkleinert worden, würde das zu einem identischen und somit originalgetreuen Krängungswinkel führen. Ergo: Kein Bedarf für irgendein Ausgleichssystem. :dontknow:



3. Wenn nun doch Massen angehoben werden sollen, bei denen befürchtet wird, dass sie zu schwer sind und so die Stabilität des Schiffes gefährden, dass ein Ausgleichssystem erforderlich wird, müsste imho noch folgendes bedacht werden: Das Boot hebt eine Masse und vergrößert damit sein Deplacement, taucht also tiefer. Wird nun zum Ausgleich Wasser in einen Tank gegenüber gepumpt, wird das Deplacement noch weiter vergrößert (und zwar im Extremfall um mehr als die doppelte Masse der zu hievenden Last, da ja der Hebelarm des Ausgleichsballastes kleiner ist als die Kranauslegerlänge) und das Boot taucht noch tiefer. Die Frage ist also, ob das dann a) das Schiff nicht im Zweifelsfall mehr gefährdet als die Last am Kran und - unabhängig davon - ob das dann b) immer noch gut aussieht. In so einem Fall wäre es dann meiner Meinung nach besser, ein sich sowieso schon an Bord befindendes Gewicht (z.B. Akku) zu verschieben oder - da das ja hier wohl nicht geht - dem Schiff von vornherein Ballastwasser mitzugeben, das dann nur noch entsprechend umverteilt wird.



Just my 2 cents... Lasst euch nicht vom Tüfteln abhalten... :wink:



Gruß aus Kiel,



Ole aka Motti

[Admiral von Schneider]

Zitat von Matze

@ muehi

Als Idee was hälst du davon die Akkus und RC Einheit als fahrbares Gegengewicht zu nehmen? Das würde dich etwas an Gewicht sparen.

So was änliches hab ich mal bei nem Verbrenner gesehen. Der hat ein Bleigweicht auf nen Schlitten gebaut, und das ganze mit nem Y-Kabel an den Gasservo angeschlossen. Wenn er gas gegeben hat, hat sich der Schlitten nach vorne bewegt, und das Viech, hat sich net überschlagen.

Also dies sollte übernen Kippschalter machbar sein. Bei dir natürlich quer zur Fahrtrichtung.

AvS