Richtiges Löten des Schanzkleides ?

[bugstrahlruder]

Mein Kiesschiff wünscht sich demnächst ein Schanzkleid aus Messing für den Bug- und den Heckbereich.

Den Querschnitt kann man sich ungefähr so vorstellen:

Auf dem Deck liegt ein L-Profil (2x2x...) auf, an dieses L-Profil wird ein Blechstreifen (0,3x24x...) angeschlagen. Oben wird auf das Blech ein umgekehrtes U-Profil (2x3x...) aufgesetzt. Bis auf die seltenen Stützen wäre das dann alles ... :wink:

Da ich nicht direkt auf dem Deck weich löten will, muß ich die gebogenen Profile mit dem Blech (Form nach Abwicklung) separat ausrichten.

Nun habe ich so meine Bedenken bezüglich dem Löten, da doch große Flächen verlötet werden müssen...

Muß ich die (mehr oder weniger fixierten) Teile untereinander punktuell verkleben (oder löten) und dann komplett verlöten ?

Soll ich zuerst das L-Profil mit dem Blech verlöten und erst später das U-Profil auflöten ?

Fällt dabei alles wieder auseinander oder verzieht sich das Schanzkleid ?

Denke, dass ein Lötkolben nicht genug Leistung bringt und möchte daher ein Brenner verwenden. Was muß ich dabei beachten ? Flamme auf Werkstück oder Zinn ? Lötfett ? Vorverzinnen ?

Stellt euch einfach vor, dass ich bislang nur einige Kabel verlötet habe ...

[Torsten]

Hallo Stefan,

ja, vor einem ähnlichen Problem stand ich auch, bei meiner "Kirchwerder".

Die hat ein Schanzkleid ähnlich wie die "Bugsier 3", also ziemlich kurvig, sowohl hochkant gesehen mit dem Decksverlauf als auch entlang der Scheuerleiste, zusätzlich noch mit Neigungen/Überhöhungen im Bug- und Heckbereich.

Also, so richtig 3D-mäßig verdreht, das ganze Ding...

Und weil Blech-Getengel und lustige Abwicklungen aus der Pappe schnitzen einfach nicht mein Ding sind, habe ich mir kurzerhand aus Styrodur eine Form geschliffen, diese an die Decksform, den Verlauf und die Neigungen des Schanzkleides angepasst, außen mit Epoxy geglättet und dann einfach ein Schanzkleid aus Epoxy laminiert.

Mein Schlepper hat ein Sperrholz-Deck, da habe ich dann mit dem Dremel entlang des Schanzkleid-Verlaufs eine 1mm breite und 1mm tiefe Nut eingefräst und das fertige Schanzkleid in der Nut verklebt (auch mit Epoxy).

Der Handlauf und die Stützen sind aus ABS, separat aufgeklebt.

Ist super geworden, sehr stabil, lässt sich schön bearbeiten, das würde ich sofort wieder so machen!

Auch Durchbrüche wie Speigatten und Klüsen sind im Epoxy wesentlich leichter anzubringen, außerdem ist Messing auch noch um einiges schwerer.

Viele Grüße

Torsten

[bugstrahlruder]

Hallo Torsten !

Danke für deine Antwort & Idee.

Dennoch habe ich mich auf Messing fixiert. 8)

Allerdings bin ich mir nicht mehr so sicher, ob ich (hart oder weich) löten soll, vielleicht hilft auch Sekundenkleber (usw.) weiter. Beim Kleben könnte ich (aufgrund der fehlenden Wärmeentwicklung) ja direkt auf dem Deck weiterarbeiten.

Vielleicht hat jemand ganz andere Vorschläge parat...

[Loeffel]

Hallo Stefan,

mach es doch so ähnlich, wie Ike bei seiner Nautilus(mußt Du mal suchen in den Bauberichten, von letzter Woche) er hat erst auch vorgehabt Messing zu benutzen, ist dann aber davon ab und hat dünne Folien aufgeklebt. Sieht genauso aus, läßt sich leichter verarbeiten und wiegt viel weniger.

[bugstrahlruder]

Hallo Löffel !

Den beitrag von Ike habe ich mir angeschaut.

Da das Schanzkleid nicht komplett umlaufend ist (nur im Bug und Heckbereich), aber mit einer Materialstärke von ca. 0,4 mm sehr filigran ist (für meine Verhältnisse wenigstens), kann ich mir nicht vorstellen, es mit (zB) Polystyrol zu fertigen und anschließend mit Folie zu kaschieren.

Das Schanzkleid ist übrigens nicht am Decksrand zu finden, sondern um ein paar Millimeter nach innen versetzt. Die notwendige Festigkeit werde ich wahrscheinlich nur mit Messing erreichen.

Ich weiß, ich weiß ... von der Bauweise her gleicht mein Kiesschiff eher einem Panzer. 8)

Was hältst du von Verkleben ?? ... mit Sekundenkleber ?

Zum Deck hin zusätzlich verstiften ?

[Loeffel]

Ich weiß nicht ob das Verkleben mit Sekundenkleber hält. Die Stifte müssen natürlich sein. Da Du Stifte setzen kannst, nehme ich an, Du hast überlappende Flächen!? In diesem Fall empfehle ich Dir Supermontagekleber von Pattex, mit dem haben Ike und ich schon sehr gute Erfahrungen gemacht. Er verhält sich ähnlich wie Silikon, wird allerdings härter, bleibt aber trotzdem flexibel.

[bugstrahlruder]

Hallo Löffel !

Da ich nur eine Auflagebreite vom L-Profil (2mm) und angeschlagenem Blech (0,3mm) habe, wird ein Verstiften unumgänglich sein.

Habe leider keine Ahnung, ob dann ein Supermontagekleber nicht zu "unhandlich" ist.

Was spricht gegen die Verklebung mit Sekundenkleber ? Wird er später spröd oder brüchig ?

Übrigens:

Wer hat Erfahrung beim Löten mit Brenner (sowohl hart als auch weich) ???

Möchte nur grundsätzliche Tipps, was beachtet werden soll bzw. wie ich Fehler vermeide.

[Loeffel]

Beim Sekundenkleber kann ich Dir nicht helfen. Mit dem Supermontagekleber dürftest Du Probleme bekommen, bei dieser kleinen Auflagefläche. Du kannst es natürlich an einer Testklebung testen, aber dann solltest Du min. 24 Stunden, besser 48 Stunden, warten bis Du einen Festigkeitstest machst :wink:

Hi bugstrahlruder,



meine ALE hat ein umlaufendes ME-Schanzkleid mit ca. 90 Stützen. Ich habe zunächst einen 2 cm breiten ME-Streifen 0,2mm auf die Deckskante geklebt (Aludeck, Kleber: 5-min-Epoxi). An den entsprechenden Stellen werden nun die Stützen aufgestellt und mit dem ME-Blech auf dem Deck verlötet. Das Schanzkleid selber ist aus 0,3mm ME-Blech und besteht, da es auf halber Höhe nach innen geknickt ist, aus 2 Streifen Blech. Der untere klebt am GFK-Rumpf, bis zu der Stelle herab, wo der Rumpf ebenfalls einen Knick haben muß und herauf bis zum Schanzkleidknick. Die Innenkante, wo das Deck das Schanzkleid berührt, immer zwischen den Stützen, habe ich verlötet. Quasi eine lange Lötnaht einmal ganz um's Schiff. Anschleißend habe ich den oberen Streifen an den unteren sowie die Stützen gelötet. Da der Rumpf von oben betrachtet vollkommen oval ist, ist hier Stückelei ohne Ende nötig. Der Handlauf und obere Abschluß des Schanzkleides besteht aus Epoxi-Patinenmaterial. Dieses habe ich in Streifen geschnitten, aufgelötet und in Form geschliffen. Dann wurden die aufgeklebten ME-Bleche mit Rumpf bzw. Deck verspachtelt.



Es wäre nicht möglich gewesen das Schanzkleid extern zu fertigen, denn erstens wäre es mit immensem Aufwand verbunden, die genaue Form zu übertragen. Zweitens bestünde die Gefahr, das sich die Teile soweit verziehen, das dennoch nix mehr passt. Messing kleben ist da kein Problem, wo große Flächen aufeinander liegen. Aber an den Kanten im freistehenden Bereich des Schanzkleides ist kleben völlig ungeeignet. Gelötet habe ich mit meiner 50W-Lötstation (mit "Volldampf") Immer wenn die Wärme nicht ausreichte habe ich meinen "Lötprügel" aus dem Baumarkt zur Hilfe genommen und die Teile beidseitig erwärmt.

Beim Löten mit dem Lötkolben fällt in der Regel nichts wieder auseinander, weil die Wärme nicht reicht, große Flächen zu erhitzen. Gasbrenner sind ungeeignet, weil die Temperatur an der Lötstelle selber zu hoch ist und gleichzeitig die abgeleitete Wärme so viel, das benachbarte Teile wieder abfallen. Auch der Kleber, mit dem die Blechstreifen verklebt sind, verträgt so eben dei Löttemperatur des Kolbens, nie aber die eines Gasbrenners. Die Festikeit der Weichlötung reicht völlig aus.



Die letze Arbeit ist dann das in Form Fräsen mißlungener Löststellen (Bereiche) mit meiner Proxxon und einem Mini-Kugelfräser sowie das Spachteln und schleifen des Schanzkleides von außen. Danach erfolgte das Grundieren des Messings mit Gasurit Zinkgrund, verdünnt. Lack hält so 1a und blättert nicht nach einiger Zeit ab.



Viel Erfolg,

Grüße,

Hanno

Zitat von bugstrahlruder

Löten mit Brenner ... grundsätzliche Tipps

Grundsätzlich, klappts mit Brenner nicht beim ersten Mal, wenn du bisher noch nicht mit Brenner gelötet hast. :wink:

Ansonsten sieheauch hier ein guter Artikel.

Ich habe mir mal im Baumarkt ein Kleinschweißgerät gekauft, mit zwei Flaschen (Acetylen + Sauerstoff). Hier erreichst du höhere Endtemperaturen - bis 1.300 °C. Ich arbeite sehr gern damit.

Ich löte, wenns geht, nur noch hart, selbst kleinste Sachen, außer natürlich Kabel und Elektrik. Seit dem brechen bie mir keine Ösen mehr ab.

Löten tue ich generell mit Silberlot, hole ich mir bei ebay. Dabei nehme ich immer Lot, welches schon mit Flussmittel ummantelt ist. Ohne Flussmittel läuft beim Hartlöten nix.

Beim Löten ist die Temperatur wichtig. Beim Hartlöten noch ein wenig mehr. Du arbeitest sozusagen immer mit glühenden Werkstücken. Du musst sicherstellen, dass du einen Werstückträger/-halter hast der wenig Wärme ableitet aber wiederum hohe Temperaturen verträgt. Die überlicherweise und oft genutzte "Dritte Hand" spielt da nicht lange mit.

Gut eignen sich Lötplatten oder Lötunterlagen, die gleichzeitig dem Brandschutz dienen.

Fohrmann bietet zwei verschiedene an:

sieheauch Lötunterlage aus hochtemperaturbeständigem, plangepreßten Material (asbestfrei)

Sieht beim ersten Hinschauen aus wie eine Korkplatte.

Vorteil - man kann die zu lötenden Werkstücke mit Stecknadeln fixieren. Preiswert.

Nachteil - bricht und zerbröselt sehr leicht.

oder

sieheauch Lötplatte aus hitzebeständigem Keramikmaterial.

Vorteil - hat viele kleine Löcher um Werkstücke zu fixieren

Nachteil - teurer als die o.g. Unterlage, muss ab und zu nach dem Löten gereinigt, weil sich die Löcher zusetzen.

Man kann beide Unterlagen kombinieren. Z.B. kann man aus der "Bröselplatte" Unterlagen bzw. Distanzstücke herstellen, wenn einzelne Werkstücke, die zusammengelötet werden sollen nicht in einer Ebene liegen und in einem bestimmten Winkel verlötet werden müssen.

Zitat von Hanno

Gasbrenner sind ungeeignet, weil die Temperatur an der Lötstelle selber zu hoch ist und gleichzeitig die abgeleitete Wärme so viel, das benachbarte Teile wieder abfallen.

Das kommt darauf an, wie schnell du die jeweilige Lötstelle auf "Betriebstemperatur" bringst. Mit kleiner Düse und feiner Flamme ist es durchaus möglich. So schnell entlötest du hart angelötete Details nicht wieder.

Hier die hartgelötete Reling an einer Rampe.

(klick für größeres Bild)

Wenn man genau hinschaut sind an der Innenseiten jeweils zwei Ösen angelötet. Der Abstand der Ösen beträg etwa nur 1,5 cm.

Wo du natürlich recht hast, sämliche anderen Verbindung, Weichlot oder Kleber geben bei den Temperaturen den Geist auf, eins geht nur.

Jup, stimmt, ich mein ja auch in meinem speziellen Fall den ich beschieben hab... :wink:

/H

[bugstrahlruder]

Danke für die Tipps.

Das Schanzkleid des Bugbereichs könnte ich in 3 "Einzel"-Teile zerlegen:

steuerbord und backbordseitig wäre das Schanzkleid je ca. 250mm lang; die Bugfront hätte ca. 120 mm.

(Diese 3 Teile müßten dann winkelig am Stoß verbunden/verlötet werden).

Die Problematik beim Löten sehe ich bei der Wärmeabfuhr des (zB steuerbordseitigen Teils, durch den zwischen den beiden Profilen verlaufenden Blechstreifen (0,3 x 24 x ca. 250) wäre wahrscheinlich eine sehr große Wärmeabfuhr zu erwarten ??

Während für die obere Längsnaht aufgeheizt wird, löst sich wahrscheinlich schon die untere wieder ab.

(Für Skipper: gleich wie Hanno meine ich den speziellen Fall an meinem Schiff).



Vielleicht ist der Effekt beim Hartlöten weniger gegeben, als beim Weichlöten. Aber wenn sich ein Profil dabei nur geringfügig ablöst, muß ich das Schanzkleid demontieren und erneut beginnen ...

Um meine Situation noch etwas zu dramatisieren:

Mein Deck besteht aus Sperrholz ... bei der Flamme des Lötbrenners würde es ganz schön knistern. :wink:

(Für Skipper: ich weiß, dass du die Brösel- bzw. Keramikplatte erwähnt hast)

[bugstrahlruder]

Könnte eventuell eine Alu-Folie zwischen Schanzkleid und Deck eine größere Wärmeeinwirkung beim Verlöten verhindern ??

Holz hält ja auch etwas Wärme aus ... aber die darüberliegende Lackschicht ???

Zitat von Hanno

in meinem speziellen Fall

In deinem Fall wohl auch die beste Variante.

Interessant auch, was Eichardt in seinem Buch "Modellbautechniken - Tipps für Modellbauer" schreibt, speziell für die Problematik des Weichlötens. Hier weist er auch noch einmal direkt auf das Wärmeproblem, speziell die Ableitung der Wärme, die dazu führt, das sich schon angelötete Teile wieder lösen. Er benutzt in diesem Fall ein recht starken großen Kolben, wenn ich mich nicht irre sogar 300 Watt. Somit hat der die Möglichkeit sehr schnell die eigentliche Lötstelle zu erwärmen und die Lötzeit zu minimieren.

Ich suche das Zitat heute abend mal noch raus.

Vielleicht sollte ich auch noch hinzufügen, größere Fläche löte ich auch nach wie vor noch weich.

Sofern ich aber Stellen mit Belastung wie Ösen oder Problemstellen wie z.B. einen aufgesetzen Handlauf auf einer Reling habe, wird hart gelötet.

Wenn ich heute abend zu Hause bin, stelle ich noch einmal ein paar Bilder von einem Kutterauspuff ein. Der ist komplett hartgelötet und hat schei** viele Ösen, Saling, Flaggengalgen, Wärmeschutzgitter usw. wenn ich hier weichgelötet hätte, wäre ich aus dem Fluchen nicht mehr rausgekommen, weil die Hälfte sich wohl wieder verflüchtigt hätte.

Mit dem "Schweißbrenner", kleinster Düse und nicht ganz so "scharfe" Flamme ging das wirklich gut, um fast punktgenau die Lötstelle auf Temperatur zu bringen. Durch die hohen Temperaturen von über 1000 °C ging das recht flott.

Und noch eins zu Brennern. Sofern man öfters mal mit Messingrohren oder dickeren Drähten arbeitet und nicht noch einen Gasherd in der Küche hat, sollte man sowieso einen Brenner haben, zwecks Ausglühen.

Zitat von bugstrahlruder

Holz hält ja auch etwas Wärme aus ... aber die darüberliegende Lackschicht

Warte mal bis heute abend, wie schon erwähnt schau ich in dem Buch noch einmal nach. Wenn ich richtig bin, spricht er auch davon, löten, wenn sich ein Details schon am Modell befindet.

Alufolie ... größere Wärmeeinwirkung beim Verlöten verhindern

Holz ist ein schlechter Wärmeleiter, Alu ist aber Metall und wird die Wärme wesentlich besser leiten. Also wäre das ungeeignet. Womöglich sind dann deine Schäden am Lack noch wesentlich Größer.

Es kommt auf eine schnelle Erwärmung der Lötstelle an, je mehr Chance die Wärme hat zu entweichen, je schlechter.

So wie du geschildert hast, dass du größere Flächen verlöten mußt, wäre eine "normale" dünne Lötspitze sowieso eher ungeeignet. Die Kontaktfläche der Lötspitze ist zu klein, um das Material "flächendeckend" zu erwärmen benötigst du wesentlich länger. In dieser Zeit fließt zu viel Wärme wieder ab und das reicht um deine Lackschicht zu zerstören.

Vielleicht ist aber auch das Punktlöten mit Bleistift eine Alternative. Hierzu gibts einen Artikel in der Modellwerft 12/2002 S. 54 "Punktlöten - altmodisch, aber effektiv". Das geht wie Punktschweißen, da wird auf minimalem Raum für einen kleinen Moment eine sehr große Hitze erreicht. Besorg dir mal die Zeitschrift.

Wenn du Jahrgangs-CD vom VTH-Verlag hast, da müßte der Artikel drauf sein, ansonsten kannst du die Zeitschrift bestimmt noch nachbestellen.

[bugstrahlruder]

@ Skipper

Die Zeitschrift müßte ich haben ... schau gleich heute Abend nach.

Irgendwie spukte diese Bleistiftmine in meinem Kopf herum .... aber kann man Messing überhaupt "Punktlöten" ?

Zitat von bugstrahlruder

aber kann man Messing überhaupt "Punktlöten"

Also Lötzinn brauchst du auch weiterhin. Ich habe die Geschichte noch nicht ausprobiert, darum auch eher als Angebot einer Alternative.

Probieren geht über studieren.

[edit]

Übrigens findest du in der backskist noch weitere Quellen zum Thema Löten

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@bugstrahlruder

So ich habe mal die Broschüre vor mit liegen.

Thema Löten wird recht umfangreich besprochen und ansonsten kann ich das Buch immer nur empfehlen. VTH-Verlag Bestellnummer 312 0035 und kostet 19 Europäer.

Hier einmal ein Auszug:

Übrigens löte ich auch sehr kleine Teile oft mit einem 100-Watt-Lötkolben, weil nur der in der Lage ist, eine kleine Örtlichkeit am Modellteil schnell auf Löttemperatur zu bringen. Ist der Kolben zu schwach, muss zu lange geheizt werden. Dabei erwärmen sich auch Bereiche, die eigentlich nicht heiß werden müssen ...

... Um zu vermeiden, dass benachbarte Lötstellen ebenfalls erwärmt werden und somit die Gefahr besteht, dass etwas ungewollt getrennt wird, hält man die betreffende Stelle ganz einfach mit der Kombizange. Die Kühle der Zange hält die Lötstelle unter Löttemperatur ...

... Hightech auf dem Gebiet soll das Löten mit Eiswürfeln sein. Während an einer Stelle das Modellteil unterkühlt wird, kann knapp daneben gelötet werden ...

... Überschüssiger und erstarrter Lötzinn kann sehr gut mit Nadelfeilen entfernt werden, wenn man diese zuvor mit Spiritus tränkt. So können die Späne leichter aus den Riefen der Feile entfernt werden ...

Und so geht es weiter, höchst interessant.

Hier mal die versprochenen Bilder, alle Details sind hart gelötet:

Bei den Ösen habe ich ein wenig getrickst, die können auch weich gelötet werden und halten trotzdem unter Last:

Ich habe zuvor in das Messingrohr Langlöcher gefräst und vorgebohrte Messingstreifen durchgeschoben und dann verlötet. Die Ösen einzeln aufzulöten würde wohl ein aussichtloses Unterfangen sein, denn hier schlägt garantiert der Selbst-Entlöt-Teufel zu. Aber die Entfernung von den Ösen zu der angelöteten Stenge des Salingträgers, ca. 1 cm, reicht beim Hartlöten aus, dass sie sich nicht wieder löst. Mit kleiner und heißer Flamme schafft man fast punktgenaues arbeiten.:

Hier die Antennensaling im Top mit nach hinten zeigendem Flaggengalgen oder -gaffel, eine Konstruktion die in der Regel irgendwann abbricht, wenn sie weichgelötet wird, sei es nur, wenn man mal irgendwo hängen bleibt:

Hier dazu das Bild vom Original:

Ein Lümmellager. Der Augbolzen ist kein Fertigteil. Das Auge wurde aus eine Stück Messingrohr gefertigt und an eine 2-mm-Gewindestange angelötet. Man kann auch an dem U-Profil erkennen, das man von Hause aus beim Hartlöten mit sehr wenig Lot auskommt und sehr sauber arbeiten kann. Wichtig ist nur, das Lot muss fließen und braucht dafür seine entsprechende Wärme, beim Hart- und beim Weichlöten.

Ein Wärmeschutzgitter, typisch für solche Abgasrohre:

Ein Stagspanner, gefertigt aus einer 2-mm-Gewindestange. Der Gabelkopf wurde aus einem Stück Vierkantmessingstab hergestellt und wieder angelötet. Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht, man sieht es aber an der leichten Verfärbung. Das Gewinde wurde nachträglich noch einmal "sauber" geschnitten.

Gerade solche Sachen, wo du keine Flächen verlöten kannst sondern nur Stirnflächen hast, wie bei dem Augbolzen, wirst du mit Weichlötung nicht glücklich.

Hallo Modellskipper, was für einen Lötkolben benutzt du zum Hartlöten? Oder besser gesagt, was für einen Brenner?

Gruß Rüdiger

Zitat von Rüdiger Pabst

was für einen Brenner

[Didi]

@Skipper: Und was für ein hartlot nimmst du ?

Was hältst du (und die anderen) von den immer wieder bei ebay angebotenen Silberlotstangen (1,5mm, ummantelt mit Flussmittel)?

Wie weit taugt der Proxon-Feuerzeuggasbrenner?

und ansonsten kann ich das Buch immer nur empfehlen

gehts da auch ums Hartlöten oder nur Weichlöten?

Zitat von didispb

Und was für ein hartlot nimmst du ?

Silberlot, habe ich oben geschrieben

Was hältst du von den immer wieder bei ebay angebotenen Silberlotstangen

Nehme ich, hatte ich auch oben schon geschrieben - billiger gehts nicht.

gehts da auch ums Hartlöten oder nur Weichlöten?

Mehr um Weichlöten.

[bugstrahlruder]

@ Skipper:

Deine Berichte sind wie immer bemerkenswert (wenn du in Fahrt kommst) !!!

Beim Blick in die Backskiste fiel mir auf, dass die angesprochenen Artikel so ziemlich alle vor 1998 veröffentlicht wurden. Von dieser Zeit habe ich aber leider keine Zeitschriften.

Wie komme ich nun zu den Informationen ?

Zitat von bugstrahlruder

Wie komme ich nun zu den Informationen ?

Tja, da das ist echt ein Problem