Kommentare zum Spaßprojekt Tragflügelboot

[DJK94]

So einmal Diskussionsecke.

[bleiente]

Moin,

wenn du keine langen Wellen magst, auf extreme Technik stehst und deine "Gondeln" zu dick werden...

Wie wär´s mit einem Hydrofoil Jet, wie die Pegasus Klasse der Navy, oder die zivilen Boing Hydrofoils?

[DJK94]

Hm das sieht eig gar nicht übel aus. Allerdings wird es wohl an einigen Ecken scheitern.

Es kann nicht die Motor-Schruabenkombi getestet werden.

Wohl höhere Kosten, als Schraubenantrieb.(?)

Die Effizienz mit dem langen Ansaugtunnel und Umlenkung kann ich schwer abschätzen.

Vorteil wäre der durchaus simple Aufbau für den Antrieb.

Ich werds auf jeden Fall mal im Hinterkopf behalten.

Mal schaun, wies mit den proportionen aussieht, wenn ich beide Varianten im CAD aufbaue.

 

Ein Bild der Pegasusklasse oder ähnliches war durchaus auch die Inspiration für das Modell. dazu kommt noch etwas Einfluss von einem Tragflügelboot, das ich in Bremerhaven sehen durfte. Das hat auch interessante Antriebe, aber die werde ich im Maßstab nciht umsetzten können, weil es so schlnke Motoren nicht in der ausreichender Leistung gibt und ich nicht unbedingt ein Winkelgetriebe einbauen wollte.

Zudem sollten die Stützten für die Ansteuerung der Flügel frei bleiben.

Edited September 2, 2016 by DJK94

[bleiente]

..., in Bremerhaven gesehen? Meinst du die WSS10, von Wendel, die vor dem Eingang steht?

Ich habe auf youtube vor längerer Zeit ein RC Modell einer Denisson gesehen.

Das könnte auch mit der WSS10 funktionieren:

 

http://images.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fi.ytimg.com%2Fvi%2FMSS1zHQsPLA%2Fhqdefault.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.rcgroups.com%2Fforums%2Fshowthread.php%3Ft%3D1595679&h=360&w=480&tbnid=AOaIzYgzV8tW0M%3A&docid=Tyb5eXCZk6VUYM&ei=VfnLV9iuE-ba6ATet63QBw&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1024&page=1&start=49&ndsp=62&ved=0ahUKEwiYrZiqwvXOAhVmLZoKHd5bC3oQMwhiKEIwQg&bih=969&biw=1920

 

 

Weit runterscrollen, da kommen Bilder und Videos

Edited September 4, 2016 by bleiente

[Steinbeisser]

Die Rumpfform finde ich genial. Sie sollte in der Bauweise wie die Bunie

 

http://www.schiffsmodell.net/index.php?/topic/12150-gemeinschaftsbau-der-buni-fr/?hl=buni

 

extrem einfach und gewichtssparend zu bauen sein, und nicht nur als Tragflügelboot.

[kuddellmuddell]

Ich hatte mal einen Bekannten in Berlin, der hat Brushlessmotoren nass laufen lassen. Es funktioniert sehr gut, auch mit höheren Leistungen. Ist das nicht vielleicht ein Gedankenansatz? Gut er macht nur in U Booten und auch der Norbert Brüggen U Bootspezi hat da doch schon einige Erfahrungen sammeln können. die er auch weitergibt.

[bleiente]

Das beste vom Brüggen, war seine Motor/Prop Kombi.

Allerdings weiss ich nicht warum er das Teil mit Nabe gebaut hat und nicht einfach die Mitte frei gelassen hat.

Ich denke, daß mal alle Motoren nass laufen lassen kann, solange man nicht in Chlor, oder Salzwasser fährt.

[DJK94]

Das "Vorbild" in Bremerhaven war dieses. http://www.dsm.museum/static/38/thumbnails/WSS10_norm.jpg.2765.jpg

Also ja. Den Namen wusste ich jetzt nicht auf Anhieb, bzw hab ihn mir nicht gemerkt. irgendwo muss ich auch noch Detailbilder haben.

Ich freue mich, dass die Rumpfform gefällt. Diese ist recht freihändig in devFus entstanden. Hierbei waren die gedanken eine Stufe für sicheres Lösen in die Tragflügelfahrt. und insgesamt entsprechend auch ein flaches Profil am Heck als Auftriebsfläche.

Die Idee mit einem tief gehängten "Außenborder" ist auch nciht verkehrt, aber bin mit der Umlenkung oder einem Getriebe skeptisch.

Ob die Bauweise wie bei der Buni funktionieren würde muss ich mal genauer überlegen.

Ich hab jetzt bei der Konstruktion der hinteren Stützte festgestellt, dass ich ein gewisses Problem bei Planung eines Jets habe. Dann käme die hintere Stützte weit nach vorne und müsste sehr "massiv" werden, um die Wasserleitung unterzubringen. Eine Abhilfe wäre eine Verlängerung des Rumpfes, allerdings geht dann wieder die Kompaktheit verloren.

Ich werde mal einen Entwurf mit Motorgondel angehen. Nasslaufender Motor wäre eine klasse Möglichkeit. Dann würde ich den prop praktisch direkt auf die Welle packen und könnte mir die Abdichtung sparen.

 

Mal gleich ne "doofe" Frage in Anlehnung. Was dürfte denn so die nötige Motorkonfiguration sein? Brushless wäre schon schön, dann könnte ich im zweifel mal Eigenbauregler daran testen, wenns soweit ist.

Die Abmessungen sind 500x184mm. Gewicht kann ich jetzt schlecht abschätzen.

Die Dymond-motoren haben ihren charme in der für mich einfachen Beschaffung .

[bleiente]

Von Motoren hab ich recht weing Ahnung, da gibt´s hier echte Spezies.

Aber ich schätze das Gewicht des Bootes, sollte um die 1-2 Kg liegen.

Je nach dem wie viel Wert du auf Leichtbau legst.

Die Stufe wird das "Lösen" nicht unbedingt erleichtern es erschwert nur den Rumpfbau.

Bevor die Stufe im Wasser wirkt, sollte dein Boot längst aus dem Wasser sein.

[Steinbeisser]

Bei nur 50 cm Länge dürfte das Teil recht kippelig werden sobald die kleinste Welle dazwischen kommt.

Bei dem Motor brauchst du erst sehr viel Schub um möglichst schnell aus dem Wasser zu kommen. Ich würde so bei ca. 15000 U/min mit einem 35 mm Prop anfangen.

Aus eigener Erfahrung mit einem Springer, der sich zumindest soweit aus dem Wasser hebt daß er Tragflügel gebrauchen könnte, würde ich dir dringend zu einem 2-Schraubenantrieb raten, da so sonst die Seitendrehung beim Start kaum zu beherrschen sein wird.

 

Detlef

[Ralph Cornell]

Bei nur 50 cm Länge dürfte das Teil recht kippelig werden sobald die kleinste Welle dazwischen kommt.

Bei dem Motor brauchst du erst sehr viel Schub um möglichst schnell aus dem Wasser zu kommen. Ich würde so bei ca. 15000 U/min mit einem 35 mm Prop anfangen.

Aus eigener Erfahrung mit einem Springer, der sich zumindest soweit aus dem Wasser hebt daß er Tragflügel gebrauchen könnte, würde ich dir dringend zu einem 2-Schraubenantrieb raten, da so sonst die Seitendrehung beim Start kaum zu beherrschen sein wird.

 

Detlef

Ja, in der Tat, das Gegendrehmoment. Altvater Newton läßt grüßen... Jede Aktion hat eine Gegenreaktion zur Folge.

Ich habe da schon verrückte Sachen gesehen. Zum Beispiel bei Tragschraubern, manntragenden und Modellen. Da bildet der freilaufende Rotor eine Kreiselmasse, die an der Peripherie ordentlich zundert. Wenn jetzt beim Abheben das Modell etwas nach hinten kippt, versucht die Kreiselmasse dem nach der Korkenzieherregel auszuweichen - und wirft den ganzen Schamott auf den Rücken.

Oder nehmt meine "Weser". Ich habe sie durch Verschieben der Akkus so getrimmt, daß sie ziemlich gerade auf dem Wasser liegt. Aber wenn ich den Boostermotor zuschalte und das Modell aus dem Wasser kommt, um zum Halbgleiter zu werden, kippt mir der ganze Weihnachten etwas auf die Seite. Das Drehmoment des Motors hat ein entsprechendes Gegendrehmoment zur Folge.

Und die Lösung? Bei dem oben beschriebenen Tragschrauber-Modell wurde eine Flettner-Lösung zur Rettung des Projekts: Zwei gleichgroße Rotoren, die gegenläufig drehen. Nun ist mir schon klar, daß mein Vergleich auf beiden Rotoren hinkt... Das Kreiselmoment hat mit dem Gegendrehmonment an sich nichts zu tun. Ich habe diesen Vergleich nur herangezogen, um eine weitere Erkenntnis von Newton einzubringen: Gleichgroße, entgegengesetzt wirkende Kräfte heben einander auf. Was nur die Mahnung vom Steinbeißer unterstreicht: mit nur einem Motor würdest Du ziemlich viel "Querruder" auf den Tragstützen brauchen - eventuell sogar so etwas wie einen Piezokreisel, um dem Kippmoment beim "aus-dem-Wasser-kommen" entgegen zu wirken.

[DJK94]

Wie in meinem Editierten Beitrag erwähnt habe ich dies dankend zur Kenntnis genommen, werde aber erstmal wohl (aus kostengründen für einen zweiten Antrieb) auf die V-Form der Flügel als Stabilisator hoffen.

Ein Kreisel ist auch nciht ausgeschlossen. Es könnte sogar nötig werden das ganze dynamisch überwachen zu lassen. Hier muss ich mich überraschen lassen, wie gut es manuelll möglich ist die Tiefe zu halten.

[bleiente]

Moin,

so viel teurer wird es auch nicht, wenn du nass laufende Bürstenmotoren verbaust.

Weisst du denn schon was für Durchmesser deine Gondeln bekommen?

Dann könnte man schon mal weiter überlegen, was für Motoren passen.

 

Deine Flügel sehen schon sehr nach WSS10 aus.

Den Rumpf hast du schon gezeichnet, scheinbar geht dir das schnell und leicht von der Hand.

Für das Boot am Museum gibt es Spanntenrisse und der Originalplan soll auch im Museum rumliegen.

Vieleicht habe ich davon auch noch einen Spanntenriss.

[DJK94]

Ja die Flügelanordnung ist tatsächlich sehr von der WSS inspiriert. ansonsten ist der Rumpf frei in devFus entstanden. Im gegensatz zu den Versuchen mit meiner Marwede wo ich an den Plan wollte mit der Form ging das so freihändig innerhalb ca 1h. Ich wollte daher bewusst auch nciht direkt an ein Original. Zumal der Rumpf dann wohl doch sehr schmal werden würde, was der Stabilität im Wasser und den Proportionen nicht unbedingt zuträglich wäre.

daher habe ich mich etwas an Yacht, Rennboot und Schnellboot orientiert und was zusammengehaun.

Nasslaufende Bürsten wären auch ne Idee. Der Gondeldurchmesser hängt von den Motoren ab. So wie sie auf den bildern ist hat sie 30mm Durchmesser und ist auf einen 2845 Innenläufer angepasst.

Wenn ich mehrere Gondeln nehmen würde müsste ich die Anordnung der Stützten etwa wie bei den Boeingschiffen machen. Eine mittlere, an der an einem Mittelflügel die Gondeln links und rechts hängen und in der die Kabel für die Motoren laufen. Zwei äußere in denen die Ansteuerung für die hinteren Flügel laufen.

Ansonsten würde ich auf eine Lange Gondel gehen in der zwei Motoren sitzen. Quasi wie ein Pod mit Zug- und Druckschraube.

Nass laufende Bürste wäre durchaus auch noch eine Überlegung. Hätte den Vorteil, dass ich mit einem Regler auskäme. Allerdings fürchte ich, dass die Gondel dann dicker werden müsste, was an den proporrtionen eher schlecht aussieht, als eine längere.

Ich kann ja mal die Konzepte ins CAD bringen und dann anschaun.

[bleiente]

Für ein TF Boot ist ein 28er inrunner schon krass!

Wenn du einen Bl nutzen möchtest, hat ein 20mm noch genug Leistungsreserven.

Bei 30mm kannst du auch locker 400er bis 480er Motoren einbauen. Größer brauchst du sicherlich nicht.

[DJK94]

Ok dass das so übertrieben ist hätte ich jetzt nicht gedacht.

Dann muss ich mal schaun wo ich schlankere her bekomme, je schlanker die Gondel wird desto besser sieht das ganze aus finde ich.

Die Sache ist, dass ich nach Möglichkeit mit 3S LiPo fahren möcht, weil ich davon ein 4000er hab. Der wird auch nicht besser. Und da könnte ich mir Vorstellen, dass 400er an ihre Grenzen kommen. Hängt natürlich auch von der Schraube ab.

Nach Möglichkeit möchte ich die Motoren halt nicht bestellen müssen und Staufenbiel hat nur ab 28er.

 

Edit: Was mir beim Stöbern sonst noch auffällt, ist dass die kleinen innenläufer mit Drehzahlen kommen, bei denen ich mir nicht sicher bin, dass die zu gebrauchen sind.

Edited September 5, 2016 by DJK94

[Ralph Cornell]

Nach Möglichkeit möchte ich die Motoren halt nicht bestellen müssen und Staufenbiel hat nur ab 28er.

 

Edit: Was mir beim Stöbern sonst noch auffällt, ist dass die kleinen innenläufer mit Drehzahlen kommen, bei denen ich mir nicht sicher bin, dass die zu gebrauchen sind.

Muß es denn Staufenbiel sein? Ich kaufe auch bei den Leuten, aber die haben offenbar eine Kooperationsvereinbarung mit Dymond. Und von deren Qualität bin ich nicht recht überzeugt.

Gibt es denn die Inrunner nicht auch mit höherer Polzahl? Da hättest Du mehr Drehmoment und geringere Drehzahl.

[DJK94]

Naja die scheinen die einzigen zu sein, die ich erreichen kann. Meine bsherigen waren eigentlich ganz gut vom Eindruck her ich konnte aber noch keine Dauererfahrungen sammeln.

Nunja ich hab eher kurz beim Chinesen nach schlanken Innenläufern gesucht und da war der "langsamte" 20er mit 2030kv.

Ich kann mal weiter suchen, aber für einen Test mit Nasslaufen muss der ja nicht der teuerste sein.

[Steinbeisser]

Na dann mal Herzlichen Glückwunsch zum Geburstag, schneid lieber die Torte an als die Spanten aus

 

Gruß

Detlef

[bleiente]

30er mit 20kv hört sich doch mal nicht schlecht an.

Was langsameres wirst du kaum finden, das sind doch etwas mehr als 20.000 U/min.

 

Kleiner Prop, ne flauschige 25er 3Blatt, sollte auch voll getaucht genug Schub bringen.

Größer oder Rennprops kann man später drauf setzten, zu heiß wird der Motor wohl nicht werden.

Ob er zu viel Strom zieht, siehst du nur am Messgerät, oder Regler.

[DJK94]

Danke fpr die Glückwünsche und es gibt kein Kuchen sondern Spanten.

Nebenbei werd ich mir noch ne Heißdrahtschneide basteln, ähnlich einer elektrischen Laubsäge. Mal sehn ob das klappt .

 

Ja ich hab nochmal das Tool angehaun und die Motordaten eingegeben. Mit ner 25er kommt eigentlich ne ganz gute Geschwindigkeit von knapp 30km/h raus. Und bei den Preisen kann man auch mal testen wie der Motor sich nass macht .

Wird auf jeden Fall noch spannend. Erstmal Spanten aussägen und auf Styropor kleben. Styrodur war leider nciht zu bekommen, wäre mir lieber gewesen.

[DJK94]

Ich hab grad nochmal nachsehn lassen zuhause, weil ich wusste ich hab da noch nen kleinen Innenläufer mit Getriebe.

Und Tatsächlich ist es ein Walkera wk-ws-20-001, 20x40mm.

Leider wird der in den Quellen im Internet mit 3300KV angegeben. Ich fürchte das dürfte doch etwas viel sein, oder?

Klar kann man auf kleine Schraube gehn, aber irgendwann kommt man nichtmehr in Fahrt.

[Ralph Cornell]

Du kannst einen dünnen Eisendraht zu einem eckigen U biegen und zwischen zwei Sperrholzplatten klemmen, die mit Schrauben und (Flügel)muttern verschraubt werden. An beiden Enden Klemmen und Kabel anhängen, die in den Trafo kommen. Hitze langsam steigern, bis ein Probestück ohne viel Widerstand zerschnitten wird. So machen wir Modellflieger Ausnehmungen in Styro (für Empfänger, Servos etc.).

[Steinbeisser]

Statt mit Winkelgetriebe könntest du dann auch mit Flexwellen aus dem Außenborderbereich in Teflonschlauch gelagert arbeiten. Das scheint mir sehr viel einfacher zu sein. Und rückwärts muß ein Tragflügelboot vermutlich nicht fahren können. Ich würde dann aber mit nebeneinander liegenden gegenläufigen Schrauben arbeiten.

 

Detlef

[DJK94]

Bei Flexwellen bin ich mir unsicher, da die ja doch eine ganz schöne Strecke gebogen überbrücken müssen. Bei einem kleinen Außenborder würde ich vielleicht auf 5cm tippen, aber ich hab dann bestimmt 15cm.

Mit Flexwelle ließen sich zwei kleine Gondeln bewerkstelligen, wobei ich das Zwei-Gondel-Konzept eher kritisch betrachte.

Gut mit ner Flexwelle ließe sich die Ruderachse womöglich sogar durch die Gondel legen, was die Sache recht einfach hält.