Welche Schraubendrehzahl? [Archiv]

Hanjo

07.07.2007, 16:18

Hallo,

das Thema Kavitation läßt sich leider mit irgendwelchen Formeln aus der Großschiffahrt nicht auf Modelle übertragen. Modellprops sind teilweise auf wesentlich höhere Drehzahlen optimiert.

Ob ein Propeller nur heiße Luft quirlt und viel Schlupt hat, oder ob er sehr effektiv zum Boot paßt hängt sehr stark auch davon ab, ob der Rumpf die sich aus der Antriebskombi ergebende Sollgeschwindigkeit erreicht.

Bei Ecos und ähnlichen Rennboote sind 30.000 U/Min mit Hydro-Carbon Props (sind eigentlich für halbgetauchten Betrieb) oder SR-Props oder Metall-Rennprops durchaus machbar.

Bei Runaboats, Yachten etc. sind 20.000 U/Min eigentlich schon die Grenze, Wenn es nur um nette Gleitfahrt geht (also 15-20 km/h) dann sind 10-15000 U/Min Lastdrehzahl vollkommen ausreichend.

Reine Verdrängerprops sind für diese Drehzahlen weniger geeignet.

Ehe Du aber nur auf Drezahl und Prop schaust. Beim Auto brauchst Du

für 150 km/h 70 PS. Willst Du das gleiche Auto auf die doppelte Geschwindigkeit bringen brauchst du die 10 fache Leistung.

Genau das ist beim Boot ganz genauso. Wenn Du einen Yacht oder Runaboat Rumpf hast, dann ändert der mit höherer Geschwindigkeit kaum die benetzte Fläche (wie beim Mono). Und dann gilt, das wirtschaftliche Gleitfahrt bis etwa 5fache Rumpfgeschwindgkeit geht.

Hast Du also ein 70 cm Boot mit 2 kg Gewicht, dann wirst Du mit einem 600er Motor bis zu 20 km/h mit ca 100 Watt Leistung erreichen können.

Willst Du den gleichen Rumpf auf 40 km/h bringen brauchst Du bereits mehr als 1 KW.

Das heißt, es spricht im Normalfall dafür das Du bei den oben erwähnten 10-15000 U/Min Last bleibst. Wenn Du mehr willst dann mußt Du dich mit Rennbooten auseinandersetzen.

Noch zur Ergänzung:

Runaboats /Yachten ca 20 km/h (Länge unter 1 m) ca 50 Watt je kg.

Ecos ca 35 km/h ca. 200 Watt je kg

Monos ca 70 km/h ca. 250 Watt je kg

Cat und Rigger ca 100-150 km/h ca 500 -1000 Watt je kg

Beste Grüße Hanjo

rumpenbach

07.07.2007, 16:41

Hallo Hanjo,

danke für Deine Ausführungen. Ich denke, es handelt sich um eine Yacht.

Schau mal hier:http://www.schiffsmodell.net/showthread.php?t=28399&highlight=tr%F6del

Zunächst werde ich das Schiff mal auf die Wage stellen und nach geeigneten Motoren mit einer Drehzahl um die 15 000 UPM und entsprechender Leistungsabgabe suchen.

Gruß

Josef

Hanjo

07.07.2007, 17:41

Hallo,

bleib unter 10.000 U/Min. Du hast einen wirklich genialen Rumpf. Er enthält fast alle Elemente eines Diplacement Gliders. Also es ist ein Boot

welche gleichzeitig verdrängt und gleitet:

Der Verdrängerteil (der dickere Kiel) ist so gestaltet, daß er selber durch seine Wasserverdrängung zwar Auftrieb erzeugt aber keinerlei hydrodynamischen Auftrieb, da er das Wasser schneidet. Intelligenterweise endet er an der richtigen Stelle, nämlich unter Wasser.

Damit ergibt sich kein geschlossenes Wellensystem und es gelten nicht die Formeln und Begrenzungen für die Rumpfgeschwindigkeit.

Die Gleitflächen sind ebenfalls für dieses Konzept genial. Die müssen nämlich genau so flach ohne jedes V sein für dieses Konzept. Also Irgendwo hat derjenige der den Rumpf gebaut hat richtig Ahnung gehabt und wollte was austesten.

Fernerhin hat der Rumpf im Heckbereich keine aufsteigende Linie. Eine Voraussetzung für dieses Konzept.

Wenn der Rumpf optimal ausgetrimmt ist wird er praktisch keine Wellenbildung haben.

Und jetzt kommen die abers:

Der Rumpf wird genial laufen, wenn Du ihn ganz leicht ausstattest. Aber

die richtige Geschwindigkeit bei diesem Rumpfkonzept liegt bei 2 - 3facher Rumpfgeschwindigkeit (also ca 12 km/h). Meiner Ansicht nach könnte man den Rumpf so abstimmen, das man damit bei einer Energieaufnahme unter 30 Watt bleibt. Das heißt, mit einem stinknormalen 6 Zellenstick wäre 1 Stunde Gleitfahrt möglich. Du wirst das sofort am Fahrbild erkennen, wenn Du diese Situation erreichst.

Wie gesagt, dann wird der Rumpf keinerlei Wellenbildung haben. Du solltest allerdings für messerscharfe Abrißkanten sorgen.

Gefühlsmäßig mußt Du unter 1,5 kg bleiben um solch ein Wuderwerk hinzubekommen.

Selbst wenn Du diech nicht zum drastischen Gewichtsabspecken entschließt, der Rumpf paßt in jeder Beziehung zu obiger Geschwindigkeit besser.

Beste Grüße Hanjo

rumpenbach

07.07.2007, 19:10

Hallo Hanjo,

mit dem Gewicht unter 1,5 kg wird sich nicht machen lassen. Der Rumpf mit den beiden 700er Motoren ohne Empfänger und Akku wiegt bereits mehr als 2,8 kg. Als Anfänger habe ich bei den Decksaufbauten auf Stabilität gesetzt und das Gewicht völlig außer Acht gelassen.

Die Aufbauten haben ein 10 mm Leistengerüst und und sind mit 2mm Flugzeugsperrholz beplankt. Sie bringen auch noch einmal 686 g auf die Waage, so dass sich ohne Akku, Empfänger und Regler bereits ein Gewicht von etwa 3,5 kg ergibt.

Bis ich mit der Lackierung zufrieden war, hatte ich insgesamt ca 800 g Grundierung und Lack verbraten. Die Scheiben bestehen aus 2 mm Polyacryl. Über das Gewicht habe ich mir seinerzeit keinerlei Gedanken gemacht.

Bezüglich der Aufbauten habe ich schon überlegt, welche in anderer Form und in leichterer Ausführung zu bauen.

Die unteren Rumpfkanten habe ich vor dem Lackieren solange gespachtelt und geschliffen, bis sie messerscharf waren.

Zunächst werde ich aber ein paar neue Motoren besorgen. Die derzeitigen haben meinen WP 60 Regler in Rauch aufgehen lassen. Bei einem Test im Pool hat jeder Motor mehr als 16 A gezogen.

Gruß

Josef

Hanjo

07.07.2007, 19:19

Hallo,

das ist halt das Phänomen, daß die Stromaufnahme ab einem gewissen Punkt in der 3ten Potenz des Geschwindigkeitszuwachses ansteigt.

Gefühlsmäßig solltest Du dann:

entweder 2 Stück 755-40 Robbe an 18 Volt einpflanzen oder 2 Graupner

12 Volt BB Turbo an 12 Volt. In beiden Fällen sollten die Ströme sehr niedrig sein. Im ersten Fall für beiden Motoren zusammen unter 7 A, im 2ten Fall unter 10 A.

Dein Regler kann auch gestorben sein, weil er nicht durch vernünftige Schottkys abgesichert ist. Leider kann man sowas nur bei reinen Vorwärtsreglern nachrüsten.

Beste Grüße Hanjo

Motti

07.07.2007, 19:52

Moin,

@Hanjo:

[...] das Thema Kavitation lässt sich leider mit irgendwelchen Formeln aus der Großschifffahrt nicht auf Modelle übertragen.

Aha. Seit wann das denn nicht mehr?

Ich gebe ja zu, dass die wenigsten Modellbauer wissen, wie groß die Anströmgeschwindigkeit und die Blattgeschwindigkeit bzw. die Drehzahl ihres Propellers ist und wahrscheinlich auch eher selten ein Burrill-Diagramm zur Hand haben und somit eine Rechnung eher schwierig wird.

Mit diesen Daten allerdings, die man in einem Kavitationstank vorgibt und somit kennt, kann man Aussagen über die Kavitationseigenschaften eines Propellers machen und da Kavitationstanks üblicherweise nicht so groß sind, dass man dort Propeller mit mehreren Metern Durchmesser untersuchen kann, ist man auf Modell- (sic!) Versuche angewiesen, was auch gut funktioniert, da Kavitation bei einem sehr kleinen Propeller nichts anderes ist als Kavitation bei einem großen oder sehr großen Propeller. Nämlich das Absinken des Drucks am Propellerblatt auf oder sogar unter den Dampfdruck des Fluids, in dem der Propeller arbeitet.

Gruß aus Kiel,

Ole aka Motti

Hanjo

07.07.2007, 21:03

Hallo Ole,

eigentlich hast Du Dir doch die Antwort selber gegeben. Ohne Messungen

kannst Du keine Aussagen zu einem Prop machen.

Und dann gibt es halt immer noch zwei mögliche Anlternativen. Entweder Du machst es so wie Du es machen würdest, oder Du greifst halt auf Versuche im Modell zurück. Und dann stellst Du halt fest, das Kavitation

eigentlich kein Problem ist. Es sind halt nicht alle Props für höhere Drehzahlen geeignet.

Dann ist es halt fernerhin so, daß es in der Großschiffahrt ja wohl keine Props gibt die bereits konstruktiv auf kavitierenden resp. hyperkavitierenden Einsatz hin optimiert sind, also mit einer Kompressionskante ausgestattet sind und statt kontinuierlicher Steigung deutlich gecupped sind.

Aber dennoch glaube ich von diesem Thema hast Du mehr Ahnung. Dann würde mich mal interessieren mit welcher Formel Du beispielsweise

beim Graupner Typ 2303.37 die Kavitation berechnen kannst ohne ihn zu vermessen.

Beste Grüße Hanjo

P.S.: Ich fahre ausschließlich Boot bei denen die Props mit erzwungener Kavitation (einreißen von Luft ins Wasser zur Minimierung des Reibungswiderstandes) betrieben werden bei Propdrehzahlen bis zu 60000

U/Min.

Motti

07.07.2007, 21:48

Moin Hanjo,

es ging mir eigentlich weniger darum, einen Graupnerpropeller zu berechnen, sondern um die Aussage, dass man das Kavitationsverhalten von Modellpropellern mit Erkenntnissen aus der "Großschifffahrt" nicht vorhersagen könne.

Wenn dich die Formeln interessieren:

Burrill-Koeffizient tauC = (T / Ap) / (0.5 * rho* uR²), mit T = Propellerschub, Ap = projizierte Propellerflügelfläche, rho = Dichte von Wasser und uR = resultierende Geschwindigkeit am Prop bei 70% des Flügelradius'.

uR = SQR(uA + (0.7 * D * n * pi)²), mit uA = Propeller-Anströmgeschwindigkeit, D = Propellerdurchmesser, n = Drehzahl und pi = 3.141593... = const.

Kavitationszahl sigmav = (p0 - pv) / (0.5 * rho * uR²), mit p0 = Umgebungsdruck und pv = Dampfdruck

Der Burrill-Koeffizient ist im Burrill-Diagramm über der Kavitationszahl aufgetragen, aus dem man dann für den jeweiligen Betriebspunkt des Propellers die Kavitationssicherheit ablesen bzw. andersherum für eine bestimmte Kavitationszahl den Wert für tauC ermitteln und danach seinen Propeller auslegen kann.

Ich habe nie behauptet, dass man das ohne gewisse (zu messende) Eingangsdaten tun könne, aber die Aussage, dass es gar nicht möglich sei, ist schlicht falsch. Und das gewollte oder nicht gewollte Einreißen von Luft ins Wasser hat nichts mit Kavitation zu tun, sondern mit Ventilation.

Gruß aus Kiel,

Ole aka Motti

Hanjo

07.07.2007, 23:29

Dann sind wir doch eigentlich gleicher Meinung. Für dich wäre es machbar einen Prop in der Uni zu vermessen, für den normalen Modellbauer nicht. Und dann nützen halt Formeln vielleicht dazu ein paar technische Zusammenhänge zu verstehen. Aber welche Props für welchen Einsatzzweck geeignet sind ist halt mit entsprechender Erfahrung

auch ohne wissenschaftliche Versuchsanordnung möglich.

Die Funktionsweise von Hydro-Props mit Hyper oder Superkavitation zu beschreiben und nicht mit Ventilation ist übrigens keine Erfindung von mir sondern in fast allen Sprachen üblich. Aber vielleicht wäre der Begriff

Cleaver Prop noch richtiger.

Eine Frage hätte ich übrigens noch. Wie berechnet Ihr die Tatsache, daß sich die physikalischen Eigenschaften des Wassers nicht maßstabsgerecht

verkleinern. Die Flugzeugbauer müssen ja beispielsweise mit einem sehr kalten Gasgemisch im Windkanal arbeiten um verwertbare Aussagen

aus einem Modell-Versuch zu kommen.

Beste Grüße Hanjo

Didi

08.07.2007, 00:26

Moderation von Didi
Ich bin mal so frei dieses Thema in ein passenderes Unterforum zu verschieben.

Arno Hagen

08.07.2007, 00:34

@Josef

Wie wäre es, wenn wir es einfach wie beim UT mit meiner Arno XI machen? Dort habe ich mit Frank's Schraubensammlung und seiner Erfahrung einfach experimentiert und erstaunliche Ergebnisse bezüglich "packen" und kavitieren der Schraube festgestellt. Jetzt weiß ich zumindest in welcher Größenordnung und Steigungsklasse ich weiter experimentieren kann :wink:

Das nächste Treffen an der Saaler Mühle kommt bestimmt, und ich habe mittlerweile auch einige M4-Schrauben im Angebot und JL kann bestimmt auch aushelfen.

@Motti:

Und wer kann sagen, welcher Motor, mit welchem Regler, werlcher Modellbauschraube von welchem Hersteller, welchem Stevenrohrzustand (mit welchem Fett gefüllt etc.) und welchem Akku welche Kraft und Drehzahl an der Schraube erzeugt :matrose: :undweg:

commodore

08.07.2007, 00:48

OffTopic:

Motti hat lediglich auf eine Aussage von Hanjo hin geschrieben, dass die nicht richtig wäre. Er hat nicht angeregt, irgendetwas für ein Modell zu berechnen.

Hanjo

08.07.2007, 01:00

Oh Mann,

Ihr seid hier schon etwas komisch. Ich habe als einziger eine klare Aussage zu Drehzahlen, also zur Frage gemacht.

Dieser Aussage ist wohl aus gutem Grund nicht widersprochen worden.

Stattdessen wird das Thema von Experten dahingehend zerredet das man könnte, wenn man nur wollte und und und.

Das ist mir zu blöd.

Das wars nun endgültig in diesem Forum.

Arno Hagen

08.07.2007, 01:32

@Hanjo

Ruhig Brauner! Ich fand Deine Abhandlung sehr interessant und möchte gerne wissen, wie Du zu so einem Erfahrungsschatz kommst! Wie gesagt: Seht interessant für mich! Und ich fände es schade, wenn das Forum in Zukunft auf solches Wissen verzichten müßte!

@All

Ich fand nur das Abdriften in Berechnungen ohne (wie Hanjo richtig bemerkt hast!) Bezug zum Modell nutzlos. Wer kann schon bei seinem Modell die tatsächliche Drehzahl am Propeller im Wasser unter Last messen, geschweige den elektrischen Parametern oder sonstigen Bedingungen die bislang keiner berücksichtigt hat.

Fazit für Josef nach meiner Meinung: Hanjos Rat bezüglich Motorisierung zu Bottyp und Gewicht unter Finanzbeutelcheck folgen und dann Schraube per Experiment rausfinden. Kavitation kann man sehr schön am Teich "spüren" :wink:

Geposted nach 4 Minuten 38 Sekunden:

@ commodore:

:fies:

Motti

08.07.2007, 01:44

Dann sind wir doch eigentlich gleicher Meinung.

Jein. :wink: Ich bin ja selbst der Meinung, dass es in vielen Fällen (unter anderem in diesem Zusammenhang) wenig zweckmäßig ist, bei einem Modellschiff etwas anderes als grobe Erfahrungswerte und Trial-and-Error-Ansätze zu bemühen. Aber deine eingangs gemachte Aussage implizierte (so jedenfalls meine Lesart), dass Kavitation an kleinen Propellern etwas anderes sei als an großen Props bzw. da unterschiedliche Vorgänge stattfänden. Und das ist eben nicht der Fall, die kleinen funktionieren genauso wie die großen (wenngleich natürlich mit deutlich schlechteren Wirkungsgraden, aber das ist eine andere Geschichte).

Dass Kavitation und Ventilation oft durcheinandergebracht werden, ist zwar richtig beobachtet, aber ändert nichts daran, dass es sich um zwei völlig unterschiedliche Phänomene handelt. Bei Oberflächenpropellern dient die erzwungene Ventilation sogar dazu, die Kavitation bzw. deren Auswirkungen zu verhindern, indem die durch Kavitation entstandenen Hohlräume im Wasser mit Luft aufgefüllt werden. Die Luft in der Kavitationsblase wird dann beim Zusammenziehen der Blase komprimiert und sorgt somit für einen Druckausgleich gegenüber dem Wasserdruck, der sonst auf den Propellerflügel einschlüge (wörtlich zu nehmen!) und dadurch Vibrationen, Lärm und mechanische Beschädigung am Propellerblatt verursacht. Als Nebeneffekt wird dabei auch noch die Reibung verringert, das ist korrekt.

Die Maßstabseffekte bei zwar verkleinerten Objekten, aber gleichbleibenden Eigenschaften des Fluids können zum Teil nur empirisch berücksichtigt werden. Entscheidende Größen sind z.B. bei einem Widerstandsversuch Froude- und Reynoldszahl. Physikalisch ähnliche Strömungsverhältnisse wären dann gegeben, wenn sowohl Froude-, als auch Reynoldszahl bei Modell und Großausführung gleich wären, was aber nicht funktioniert. Fährt man den Versuch bei Froude'scher Ähnlichkeit (also Froudezahl von Modell und Großausführung gleich, wie es aus praktischen Gründen auch gemacht wird), ist die Reynoldszahl des Modells viel zu klein. Dieses Problem kann man dadurch etwas abmildern, indem man das Modell in geheiztem Süßwasser fahren lässt (übliche Temperaturen so um die 35-40°C; sorgt für schweißtreibendes Waschküchenklima in der Versuchshalle), wodurch die kinematische Viskosität des Wassers geringer und damit die Reynoldszahl leicht größer wird. Außerdem wird das Modell dazu noch mit kleinen Turbulenzerregern am Bug ausgestattet, die dafür sorgen, dass die laminare Strömung trotz der geringeren Reynoldszahl früh genug in turbulente Strömung umschlägt.

Der im Versuch am Modell gemessene Widerstand wird dann in seine Komponenten zerlegt, wobei sich der Reibungswiderstandsanteil direkt ausrechnen lässt. Aus dem "Rest", der die Wellen- und viskosistätsbedingten Druckwiderstandsanteile beinhaltet, kann man dann einen Widerstandskoeffizienten berechnen, dem dann für die Großausführung noch ein empirischer Korrelationskoeffizient aufgeschlagen wird. Damit ist es dann möglich, den Widerstand der Großausführung (ohne Reibungswiderstand) zu bestimmen. Der Reibungswiderstand des Originals kann wieder direkt berechnet werden und die Summe aus beiden Widerstandsanteilen ergibt dann den Gesamtwiderstand.

Bei Modellversuchen mit Propellernhier: voll getauchte Propeller, mit Modellversuchen für Oberflächenprops, sofern es die überhaupt gibt, kenne ich mich zugegebenermaßen nicht aus sieht die Geschichte etwas anders aus: Durch die komplette Tauchung wird die Froude'sche Ähnlichkeit irrelevant, so dass man sich hier auf die Reynoldszahl (die üblicherweise für den Bereich auf 70% des Flügelradius' definiert wird) konzentrieren könnte. Allerdings müsste der Propeller dafür so schnell drehen, dass der Versuch nicht mehr durchführbar wäre. Der Fehler bleibt in erträglichen Grenzen, wenn man die kritische Reynoldszahl, oberhalb derer turbulente Strömung auftritt, nicht unterschreitet und zum Schluss Korrekturen mithilfe empirischer Formeln vornimmt. Die gemessenen Schubkräfte und Drehmomente werden in dimensionslose Koeffizienten umgerechnet, indem sie durch das Produkt aus Wasserdichte, Drehzahl² und Propdurchmesser^4 (für den Schubbeiwert) bzw. ^5 (für den Momentenbeiwert) dividiert werden. Diese Werte werden dann in ein sogenanntes Propellerfreifahrtdiagramm eingetragen, aus dem man dann die Werte entnehmen kann, um einen Propeller in Großausführung auswählen zu können.

Schönen Gruß aus Kiel,

Ole aka Motti

Arno Hagen

08.07.2007, 01:58

:pfeif:

Motti

08.07.2007, 02:02

Äh, wie hier jetzt schon mehrfach von mir und auch von commodore betont, will ich hier überhaupt nichts ausrechnen. Nochmal: Es ging um die sachliche Richtigkeit einer bestimmten Aussage, weiter nichts. Wer weiterhin der Meinung sein möchte, dass man prinzipiell eh nichts berechnen kann und das bisschen, was man dann doch berechnen kann, sich aus in z.T. fragwürdiger Weise extrapolierten Faustformeln unter Zuhilfenahme irgendwelcher vom Himmel gefallenen Wunderfaktoren ergibt, soll das meinetwegen tun. Richtiger wird es dadurch im Zweifelsfall nicht.

Und wo wir schon das Thema Messen haben: Wer nicht messen kann, wie schnell sein Propeller dreht, kann mit Hanjos Aussagen zu irgendwelchen Lastdrehzahlen dann wohl genausowenig etwas anfangen, oder?

Was das "Zerreden" angeht: Mein erstes Posting war eine kurze und allgemein formulierte Klarstellung, woraufhin Nachfragen ins Detail kamen (nach konkreten Formeln und später dann noch nach der generellen Berücksichtigung von Maßstabseffekten). Abgesehen davon stand dieser Thread, bevor Didi ihn verschoben hat, in der Plauderecke, so dass man meiner Meinung nach gerne auch mal einen kurzen Exkurs vom eigentlichen Kernthema machen kann...

Gruß aus Kiel,

Ole aka Motti

Arno Hagen

08.07.2007, 02:05

:pfeif:

Hansen-Bengel

08.07.2007, 02:49

Ich bin ja selbst der Meinung, dass es in vielen Fällen (unter anderem in diesem Zusammenhang) wenig zweckmäßig ist, bei einem Modellschiff etwas anderes als grobe Erfahrungswerte und Trial-and-Error-Ansätze zu bemühen.

Die Maßstabseffekte bei zwar verkleinerten Objekten, aber gleichbleibenden Eigenschaften des Fluids können zum Teil nur empirisch berücksichtigt werden

Wo bitte ist der Unterschied zwischen Trial-and-Error und Erfahrung einerseits und Empirischen Ergebnissen andererseits?

Wenn jemand sein Wissen aus jahrelangen "Selbstversuchen" und praktischen Erfahrungen schöpft, ist das bestimmt nicht schlechter, als eine aus Forschungen enstandene Richtlinie oder "Rechenvorschrift" oder? :wink:

Arno Hagen

08.07.2007, 03:04

Ich glauge nicht, dass es hier um besser oder schlechter gehen sollte. Ich finde ja Motti's Studium hat bestimmt seine Daseinsberechtigung. Aber wir sind Modellbauer und haben KEINE LABORE ODER MESSWAGEN, DIE VOM STAAT, LAND ODER INDUSTRIE AUSGESTATTET WERDEN! :roll:

Von daher war die Vorlesung zwar Sachbezogen aber völlig deplatziert :twisted:

Geposted nach 4 Minuten 26 Sekunden:

...und hat zudem noch einen User vergrault!!!

Didi

08.07.2007, 03:14

Das ist mir zu blöd.

Das wars nun endgültig in diesem Forum.Das finde ich nun kindisch.:fies:

Ruhig Blut Hanjo, bei einem solchen Thema kommen halt mal die Theoretiker auch zu Wort. Inwiefern das für den "normalen" Modellbauer von Belang ist sei dahingestellt.

Motti hat da sicher ganz viel Kenntnisse, das ist auch irgendwie interessant, aber helfen tut es nicht wirklich, da nicht am Teich nachvollziehbar.

Diskutiert darüber in Ruhe, lasst die Emotionen weg.

Jeder hat das Recht seine Meinung zu äussern. Egal ob es was nützt.

Und Motti, sei Du jetzt nicht auch noch beleidigt weil ich als Nullpe in dem Thema deine speziellen Kenntnisse nicht zu schätzen weis. Für mich hats der Hanjo praxisnäher rübergebracht.

Ich hätte nie gedacht daß man über so ein Thema so in Streit kommen kann. Ich sehe auch keinen Grund darüber zu streiten ob es nun praxisgerecht ist oder nicht, das soll doch jeder Leser selbst entscheiden.

Geposted nach 4 Minuten 26 Sekunden:

...und hat zudem noch einen User vergrault!!!Das war aber sicher nicht Mottis Absicht. Und ich fände es schade wenn der Hanjo deswegen das Handtuch wirft.

Wie gesagt, wenn es sachlich ist herrscht hier Meinungsfreiheit.

Arno Hagen

08.07.2007, 03:15

Gegenvorschlag: Alle User dürfen in Motti's Labor aufkeuzen und ihre Modelle durchmessen lassen 8)

Didi

08.07.2007, 03:18

Arno, jetzt bitte nicht gegen Motti schiessen. Der hats auch nicht böse gemeint. Er ist halt ein Fach-Theoretiker.

Arno Hagen

08.07.2007, 03:23

@Didi

8) War nicht meine Absicht 8) Wenn das so rüber kam: Vielmals um Entschuldigung!!!

Aber das Thema Schrauben ist immer für alle User interessant und sollte auf Modellbauerniveau bleiben :wink:

Didi

08.07.2007, 03:34

Aber das Thema Schrauben ist immer für alle User interessant und sollte auf Modellbauerniveau bleiben :wink:Warum? :twisted:

Auch solche rein theoretischen Abhandlungen sind mitunter ganz interessant. Auch wenn der "normale" Modellbauer nichts damit anfangen kann.

Aber trotzdem hat der Motti das Recht sein Wissen hier darzustellen.

Es schadet keinem wenn so eine wissenschaftliche Abhandlung gepostet wird.

Nur sollten dann Leute die nichts damit anfangen können nicht dagegen lästern weil es ihnen zu theoretisch ist.

Motti

08.07.2007, 04:08

@Hansen-Bengel:

Ausschließlich auf die Begriffe bezogen besteht da natürlich kein Unterschied. Es gibt aber sehr wohl den Unterschied, inwieweit der werkelnde Empiriker die Grenzen seines Tuns kennt und wie groß der Anteil der Empirie am Gesamtergebnis ist.

Konkret ausgedrückt: Ich finde schon, das es etwas anderes ist, ob ein Modellbauer (ich betone nochmals: völlig legitim!) sein neues Schiff und eine große Tüte mit diversen Propellern zum Teich schleppt und dann so lange rumprobiert, bis das Modell so fährt, wie er es sich vorstellt oder ob ein Wissenschaftler bzw. Ingenieur vieles aufgrund theoretischer Vorkenntnisse voraussagen kann, bei bestimmten Fällen aber mit Erfahrungswerten approximieren muss, weil es nach Stand der Technik nicht möglich oder wirtschaftlich nicht sinnvoll ist, genauer zu arbeiten (Beispiel hier: Reynoldszahlkorrektur bei der Propellerauslegung; käme wohl eher weniger toll, wenn 20 Eisenbahnwaggons voll Propeller zur Werft geliefert würden und man mal am 8000TEU-Containerschiff auf Verdacht alle durchprobieren wollte :wink:) und er sich im Klaren ist, inwieweit diese empirischen Werte auf einen Einzelfall oder generell anwendbar sind und er darüberhinaus die Größe seines Fehlers, den er damit potenziell macht, abschätzen kann. Es macht schließlich im wirklichen Leben einen Riesenunterschied, ob man bei einer Antriebsauslegung als Sea-Margin die zuvor ermittelte Maschinenleistung für Glattwasser um einige Prozent erhöht oder ob man mal eben - wie es ein Modellbauer ohne größere Konsequenzen tun kann - auf blauen Dunst geraten das 2- bis 3-Fache der tatsächlich benötigen Leistung installiert.

@Arno Hagen:

Ganz genau, es geht nicht um "besser" oder "schlechter". Höchstens insofern, als dass es für den Durchschnittsmodellbauer (und dazu zähle ich mich auch) normalerweise sicher "besser" ist, einfach rumzuprobieren, anstatt sich den Kopf heißzurechnen unter Verwendung von Daten, die er sowieso nicht hat. Andererseits finde ich sowas (http://home.arcor.de/internationalmoth/Transfer/Widerstands-%20und%20Propulsionsabsch%e4tzung%20IC%2015M.pdf) dann doch manchmal ganz hilfreich, um z.B. die Machbarkeit eines Projekts abschätzen zu können. :pfeif: Aber ich zwinge natürlich niemanden dazu, das auch zu machen.

Und ich habe auch ganz bestimmt nicht die Absicht gehabt, hier irgendjemanden zu vergraulen und sehe auch keinen Grund, warum sich jemand vergrault fühlen müsste. :dontknow: Ich habe etwas klargestellt und danach auf Folgefragen geantwortet. Ach ja, nochwas: Ich selbst habe noch nie eins meiner Modellschiffe im Umlauftank der FH Kiel gebadet (und auch in keinem anderen) und werde es auch sicher nicht tun.

@Didi:

Danke, aber wieso sollte ich beleidigt sein? :wink: Ich fühle mich höchstens etwas missverstanden, da hier andauernd unterstellt wird, ich wolle alle Welt zum Theoretisieren zwingen. Dass ich das absolut nicht vorhabe (und natürlich auch nicht kann), habe ich jetzt mehrfach betont (hiermit zum hoffentlich letzten Mal, versprochen! :engel:).

So, und jetzt schönen Gruß an alle,

Ole aka Motti

Didi

08.07.2007, 05:34

Danke, aber wieso sollte ich beleidigt sein? Weil ich als einer der von der Materie keine Ahnung hat mehr auf einen Praktiker wie Hanjo hört? :fies:

Ne, ohne Scherz, ich finde deine Erklärungen sehr interessant, ich hab sie mir jetzt mehrmals durchgelesen und verstehe die Thematik immer mehr. Und ich erkenne daß Du wirklich weisst was Du da schreibst.

Aber nichtsdestotrotz bleibe ich der Praktiker und würde wenn ich mir solch ein Boot bauen würde wahrscheinlich eher den Tips von Hanjo vertrauen, da für mich diese praxisnäher sind.

Aber das ist eine persöhnliche Sache von mir, das soll deine Kenntnisse nicht abwerten. Im Gegenteil, ich finde es sehr wissenswert auch zu wissen was theoretisch möglich wäre.............................

Geposted nach 51 Minuten 43 Sekunden:

Andererseits finde ich sowas (http://home.arcor.de/internationalmoth/Transfer/Widerstands-%20und%20Propulsionsabsch%e4tzung%20IC%2015M.pdf) dann doch manchmal ganz hilfreich,Und Anhand von ein paar Auszügen aus dem Dokument finde ich dieses ganze Theoretische nun auch wieder weit hergeholt. Für mich gibt es da zu viele "angenommen" und "geschätzt" :twisted:

Erfahrungsgemäß ................ ein Wirkungsgrad von ca. 50% angenommen werden,

Vereinfachend wird hier angenommen,..........

.....ergibt sich aus der geschätzten Lage im Wasser.....

cA wird in den Schiffbauversuchsanstalten empirisch ermittelt und ist von Versuchsanstalt zu

Versuchsanstalt bzw. von Schlepptank zu Schlepptank verschieden.

Bei Verdrängerrümpfen wird als signifikante Länge L meistens die Wasserlinienlänge

gewählt, was bei Gleitbooten allerdings nicht sehr praktikabel ist, .................................................. .......

trotz Froude'scher Ähnlichkeit nicht unbedingt gleich sein muss. Als signifikante Größe wird

daher oft die Kubikwurzel der Verdrängung herangezogen:

Hanjo

08.07.2007, 09:26

Sorry - Ich war gestern wohl sehr hitzig. Ich wollte niemandem auf die Füße treten. Noch weniger das Ingenieurwissen in Frage stellen.

Ich habe mir angewöhnt bei allem was gleitet auf meine Augen und auf meine Erfahrung zu vertrauen. Gleiter sind halt im allgemeinen Yachtrümpfe oder Sportboote / Rennboote.

Und da scheinen bei den Originalen möglicherweise keine Ingenieure am Zeichenbrett zu stehen. So bekommt man dann in sehr vielen Fällen

(zwar maßstabsgetreu übertragen) Rümpfe mit deutlichen Fehlern in die Hände. Deswegen werden Rümpfe von mir meist korrigiert ehe sie das Wasser sehen, denn das spätere Fahrverhalten läßt sich bereits aus der Rumpfform lesen.

Bei Props kann ich mir übrigens bei High-Speed Abstimmung und der Ausreizung von Brushless Motoren keine Fehler erlauben. Im Gegensatz zu Bürstenmotoren sind Brushlessmotoren sehr drehzahlsteif. Ein Bürstenmotor halbiert bei doppelter Last quasi seine Drehzahl und den Strom. Er paßt sich in einem gewissen Rahmen an.

Bei einem Brushlessmotor hat sich der Strom bereits im Schnitt verfünffacht ehe er auf halbe Drehzahl einbricht. Er versucht unter allen Umständen die vorgegebene Drehzahl zu erreichen. Deshalb muß man dort auch schon vorher wissen, was später passieren wird.

Und das ergibt sich dann, daß man eigentlich Art und Größe des Props sehr genau vorher wissen muß. Aber ich setze auch nur handbearbeitete Props ein. Mit der ersten Fahrt sieht man dann, wo man noch optimieren kann. Ist der Hintern zu unruhig und das Fahrbild unstabil, dann nimmt man halt Vorblatt weg um den Lift des Props zu reduzieren. Greift der Prop gut aber man hat das Gefühl der Motor könnte noch etwas mehr ausdrehen, dann reduziert man den Prop unter Erhalt seiner Steigung.

Und wenn man das oft genug gemacht hat, weiß man auch welche Props an welchen Booten funktionieren. Aber es ersetzt nur in gewissen Maße

Try and Error. Für das maximale Ergebnis geht es halt ohne Testen nicht.

Und da muß die Großschiffahrt naturgemäß anders arbeiten.

Beste Grüße Hanjo

Hansen-Bengel

08.07.2007, 12:40

Ja, ja, die lieben Studenten.... :P

Nix gegen dich persönlich Ole, ich war in meiner Studienzeit auch nicht anders, aber überleg doch mal, wie (speziell in der Widerstandsabschätzung) die vielen Formeln, Koeffizienten und Masszahlen entstanden sind...

Durch Versuche und Messungen an Modellen, die nach und nach korrigiert dann am Original passten. Mit dem Unterschied, dass beim "Experten" alles aufgeschrieben wird, der "Laie" sich diese Dinge eben nur merkt.

Und was die Praxis angeht, ein "Alt-Ingenieur", der sein xxtes Frachtschiff entwirft weiß ja auch aus seiner Erfahrung eher, welcher Propeller wohl passen würde, als ein "Anfänger" auf dem Gebiet, der erstmal die Diagramme und Kataloge der Anbieter durchblättert.... :wink:

Gruß

OLLI

rumpenbach

08.07.2007, 12:56

Hallo zusammen,

@ Hanjo

Zunächst mal vielen Dank für Deine seine Informationen.

Dann werde ich zunächst mal entsprechende Motoren besorgen und dann weiter experimentieren.

Es wäre schade, wenn Du wegen meiner simplen Frage und der sich daraus ergebenden Beiträge dem Forum den Rücken kehren würdest.

@ Motti

Hallo Motti,

Deine Ausführungen sind sicher sehr interessant und auch bestimmt sachlich richtig. Nur sind das für mich böhmische Dörfer.

Ich wollte mein Boot ins Gleiten bringen und bin von der Überlegung ausgegangen: Hohe Drehzahl = hohe Geschwindigkeit. Aber: Zu hohe Drehzahl = Geschwingigkeitsabfall + Beschädigung bzw. Zerstörung der Schraube.

Das waren meine vielleicht dilettantischen Überlegungen zu der Sache. Ich davon ausgegangen, dass da vielleicht Erfahrungswerte vorliegen.

@ alle

Es ist mir unverständlich, dass man wegen einer simplen Frage und den daraus resultierenden postings das "Hauen und Stechen" anfängt.

Ich denke wir alle haben uns diesem Forum angeschlossen, um zu kommunizieren und Hilfe bei auftretenden Fragen zu erhalten, vorhandene Kenntnisse weiter zu geben, und in Diskussionen zu neuen Erkenntnissen und Lösungen zu kommen.

In diesem Sinne.

Gruß

Josef

08.07.2007, 13:07

Hallo allerseits,

um auf Josef's Frage nach der Motorisierung zurückzukommen: Arno hat's schon gesagt, der schnelle Weg ist eine Propellersammlung, ein Kollege mit etwas Erfahrung, der einem den richtigen Tip gibt, und dann gilt Ausprobieren!

Ich hab's bei meiner B24 (noch mit dem alten Graupner-Antrieb) auch so gemacht. Den gutmütigen und spöttischen Kommentaren der Anwesenden an der Saaler Mühle zum Trotz (manchmal war wirklich extrem viel Geräusch und so gut wie kein Vortrieb) habe ich alle Propeller ausprobiert und mich dann für einen entschieden, der für mich optimal aussah. Kosten der Übung: ca. 15 € an nicht brauchbaren Propellern für dieses Boot (aber vielleicht für ein anderes brauchbar). [Ein empfindlicherer Charakter :oops: sollte sich vielleicht eine Stelle am Wasser suchen, an der er allein ist.]

Vorher habe ich auch im Internet gesucht, viele interessante Seiten gefunden, aber nicht wirklich etwas, was mir weitergeholfen hätte.

rumpenbach

08.07.2007, 14:05

Hallo zusammen,

Als Antrieb habe ich mich für die Power 755/40 von robbe entschieden.

Bisher habe ich als Stromquellen fertig konfektinierte Akkus, selbst zusammengelötete Akkupacks und z.T. auch Bleiakkus verwendet. Dabei hat mich nie interessiert, ob die Akkus hochstromfähig waren oder auch nicht.

Nun meine Frage: Wenn ich beide Motoren mit einem Fahrsteller und einem Akkupack von 16,8 V betreiben will, benötige ich dann hochstromfähige Akkus oder tun es dann auch ganz normale? Größenmäßig habe ich Sub-C Zellen oder Babyzellen ins Auge gefaßt.

Wer kann mir dazu etwas sagen?

Gruß

Josef

Torsten

08.07.2007, 16:17

Hallo Josef,

das ist ein weites Feld... kommt natürlich auch drauf an, welche Ladetechnik bei Dir vorhanden ist!

Wenn Du NiMh´s laden kannst, wären das sicher die Zellen der Wahl - 12 Stück mit 3.300mAh, oder gleich 24 Stück parallel bzw. 12 für jede Seite, wenn es das Boot trägt. Hopf sollte da einiges im Abgebot haben.

Alternativ, bei NiCad´s, würde ich mich nach der Sanyo RP2400 umsehen, das sind recht gute Zellen.

Hochstromfähig ist relativ, aber bei diesen Antrieben sollte der Akku schon etwas abkönnen. So über den Daumen würde ich von insgesamt 15A Strom bei Vollast ausgehen. An Low-Budget-Zellen wirst Du dann wohl nicht lange Freude haben, die sind bei diesen Strömen schnell platt...

Hinzu kommt noch, dass die höherwertigen Zellen i. d. R. auch vom Ladestrom her mehr abkönnen und somit schnell wieder aufzuladen sind - entsprechende Ladetechnik natürlich vorausgesetzt.

Grüße

Torsten

Hanjo

08.07.2007, 19:37

@Hanjo

Ruhig Brauner! Ich fand Deine Abhandlung sehr interessant und möchte gerne wissen, wie Du zu so einem Erfahrungsschatz kommst! @ commodore:

Hallo,

manchmal läuft das Leben genau umgedreht. Ich habe früher nur Scalemodelle gebaut und baue heute nur nor Highspeed Modell.

Und das machen wir in der Hamburger RC-Raceboatstruppe schon sehr ernsthaft und leider auch mit einigem Aufwand.

So werden Abstimmungsfahrten bei neuen Booten nicht nur mit GPS sondern auch mit Datenloggern gemacht. So kann man hinterher Drehzahlen, Ströme und Akkuvoltage für jede Gerade, Kurve und für jeden Beschleunigungsvorgang auslesen und entsprechend optimieren.

Und wenn also viele mit der rein antriebstechnischen Interessenlage jede Woche beeinander sind kommt da auch schon ein Wissen zustande.

Und das andere ist halt auch nur Empirik. Fast für jedes Schiff findet man alle Daten im Internet. Und dann findet man schnell heraus, das die Passagierschiffe Aida/Queen Mary etc. beispielsweise meist auf 2/3 Rumpfgeschwindigkeit abgestimmt sind und etwa 1 Watt Wellenleistung je kg Gewicht haben.

Verdrängende Kutter auf Rumpfgeschwindigkeit sind meist auf 2-3 Watt abgestimmt. Wenn man nun Scalemodelle vermißt und den Wirkungsgrad berücksichtigt (hier sprechen wir ja von Eingangsleistung), dann kommt

man auf ähnlichen Leistungsbedarf. Das heißt, man kann weitestgehend runterrechnen vom Original. Nur dieser Leistungsbedarf gilt nur bei Beibehaltung aller Werte im Maßstab. Verdopple ich das Gewicht im gleichen Rumpf steigt der Leistungsbedarf um weniger als die Hälfte.

Bei der obigen vereinfachte unwissenschaftliche Methode muß ja ein größeres Schiff automatisch auch schneller werden um die Rumpfgeschwindigkeit zu erreichen.

Die vereinfachte Rechenmethode bedeutet, daß ein plumper Schlepper eher 3 Watt je kg braucht. Ein schlankes Kriegsschiff eher 1 1/2 Watt.

Und wenn man dann einmal dabei ist umzurechnen, dann stellt man fest

daß eine 6000 kg 12 m Yacht mit 200 kw wunderbar gleitet. Das 1:10 Modell wird das mit den maßstäblichen 200 Watt auch tun. Das Modell ist sogar im Vorteil, weil der E-Motor mit einem günstigeren Drehmomentverlauf aufwartet.

Das heißt auch ein Modellbauer versucht irgendwelche Gesetzmäßigkeiten aufzustellen und testet dann auf dieser Basis. Und das funktioniert halt auch bei den Props, wenn man weiß für welche Wirkungen welche Teile des Props zuständig sind.

Beste Grüße Hanjo

rumpenbach

08.07.2007, 21:17

@ Torsten

Hallo Torsten,

meine Akkus lade ich immer mit dem Charge Terminal 2500 von Voltkraft.

Bei neuen Akkus starte ich immer das "alive Prgramm", bei Akkus die ich schon länger nicht gebraucht habe, lade ich die mit dem "refresh" Programm.

Ansonsten immer mit der Ladeautomatik.

Die technischen Daten des Ladegerätes:

1 - 20 Zellen NiCd oder NiMH

0,25 bis 3 A laden

125 mA - 1 A entladen.

Bisher war ich damit eigentlich immer zufrieden. Wenn ich nach dem Laden die Akkus messe, liegt die Spannung immer gut 10 % über dem Nennwert. Bei einzelnen Akkus ist die Spannung nach dem Laden bis auf ein hunderstel Volt identisch.

Gruß

Josef

Torsten

08.07.2007, 22:14

Hallo Josef,

na also, dann bist Du doch bestens gerüstet, und der Verwendung von NiMh-Akkus steht nichts im Wege! :that:

Grüße

Torsten

rumpenbach

08.07.2007, 23:08

@ Torsten

Hallo Torsten,

heißt dass, das alle NiMH-Accus hochstromfähig sind?

Gruß

Josef

Hanjo

08.07.2007, 23:28

Hallo,

es sind schon einige sehr bittere Zellen auf dem Markt. Da hat auch das große C welche dabei, die schon bei 3 A einknicken. Auch Ansmann

und die mit Sport und Racingpacks bezeichneten No-Names sind häufig Schrott.

Also zu den guten Akkus gehören unter anderen GP, Intellect, Sanyo,

IB. Bis zu 3700er Akkus können die Akkus mit Deinen bisherigen Lademethoden behandelt werden. Aber bei Packs regelmäßig formieren.

Die aktuellen Hochstromzellen im Bereich 4300-4600 Ah habe eine sehr

hohe Selbstentladung. Die müssen jedesmal vor dem Einsatz formiert werden. Dies kann man da aber auch mit mehr als doppelt so hohem Strom mach (1A) und entsprechend kürzerer Formierungszeit. Die dürfen nie leer weggepackt werden. Wenn die Leerspannung unter 1,2 Volt fällt nehmen sie Schaden. Deswegen auch bei den aktuellen Akkus keine Refresherprogramme für Packs verwenden. Da würde die schwächste Zelle auf jeden Fall Schaden nehmen. Eigentlich sollten die aktuellen

Hochkapazitäts NiMh niemals zur Pflege entladen werden. Da hat sich als die Pflegetechnik seid den 3300er Generationen grundlegend verändert.

3700AH liegen pflegetechnisch dazwischen.

Ein weiterer Punkt ist, daß dein Ladegerät möglicherweise zu früh bei diesen Zellen abschaltet. Gepushte Spitzenakkus liegen alle bei einer Ladeschlußspannung von 1,5 Volt. Wenn die Akkus nicht handwarm beim laden werden muß man dann die Ladung im Nicd-Programm machen um in den Genuß der unempfindlicheren Delta Peak Abschlatung zu kommen.

Beste Grüße Hanjo

Arno Hagen

09.07.2007, 00:37

Danke Hanjo für die Info über Deinen Background. Jetzt wird mir vieles klarer. Soviel Erfahrung ist natürlich für das Forum ein sechser im Lotto. Also bleib dabei und laß dich nicht so schnell vergraulen :wink:

By the way: habt Ihr da in Hamburg schon Erfahrungen mit LiPos gemacht?

P.S.: Nur Powerboat fahren? Wird Euch da nicht schwindelig? :undweg:

rumpenbach

09.07.2007, 08:57

Hallo Hanjo,

vielen Dank für Deine Ausführung.

Ich tendiere dazu, einen Sanyo RC 3600 HV-Pack NiMH mit 16,8 V an zu schaffen.

Im Katalog vom großen C habe ich festgestellt, dass es bei den NiMH als auch bei den NiCd-Akkus hochstromfähige als auch nicht hochstromfähige angeboten werden.

Außerdem habe ich im Netz mal unter "hochstromfähig" gesucht. Dabei bin ich auf die unterschiedlichsten Ausführungen gestoßen.

Ich glaube, wenn die Gebrüder Grimm das lesen würden, wären die neidig.

Gruß

Josef

Hanjo

09.07.2007, 11:33

Hallo,

also die 3600er Sanyos sind wohl eine der wenigen Zellen, die man bei

normalem Hochstrombedarf noch als solide bezeichnen darf. Also für den gedachten Zweck sicherlich sehr gut geeignet.

Bezüglich unserer Erfahrungen mit Lipo:

Unser Club besteht aus 24 Mitglieder die sich jeden Sonntag am See tummeln. Ingesamt besteht die Flotte aus weit über 100 Booten, wo bei allerdings immer nur 2 - 3 gleichzeitig im Wasser sind. Alle Fahrer sind

mittlerweile zu 90 % auf Lipo umgestiegen. Der Komfort, die Haltbarkeit, die Power etc. sind unschlagbar. Dennoch ist es ein sehr weites Thema,

welches sich für einen Spezialthread sicherlich eignet.

Warum sind wir umgestiegen? Eigentlich hatte ich es schon vorsichtig angedeutet. Die NiMh-Zellen haben mit jeder Zellgeneration mehr nominale Kapazität bekommen. Und die Hochleitungszellen auch deutlich mehr Stromfähigkeit.

Die Kehrseite der Medaille; die Selbstentladerate ist extrem, die Zellen sind superempfindlich. Hielt eine SC1700 Nicd noch bis zu 10 Jahren und eine GP3300 Nimh im normalen Betrieb zumindest 3 Jahre, sind die aktuellen Zellen im Einsatz bei mittlerem Strom (30-50) bereits meist nicht in der Lage eine Saison zu überstehen. In den Highspeed-Anwendungen mit Strömen über 100 A sind die aktuellen Zellen nach ca 10 Fahrten bereits weitestgehend platt und nur noch für den zahmen Betrieb zu gebrauchen. Natürlich sind Speed Anwender immer auf der Suche nach schärferen Setups mit der Folge, das im vorigen Jahr am See

die NiMh reihenweise explodiert sind. Das hört sich aus 100 m Entfernung zwar harmlos an, wie bei einer Partie wo die Sektkorken im Sekundenrhythmus knallen aber die Boote sind häufig auch direkt mit hinüber. Aber wer schmeißt schon einen 60 Zellen Akkusatz, der 400 Euro gekostet hat, aus seinem Cat nach 10 Fahrten in den Sondermüllcontainer um die Risiken zu minimieren?

Also die Fehlentwicklung der NiMh hat uns dazu gebracht umzusteigen.

Jetzt kann man sich natürlich auf den Standpunkt stellen, ich bin Normalanwender, das passiert nur bei den Chaoten.

Dann sollte man sich die stinknormalen Mignons anschauen. Früher als Nicd haten die 600-1000 mAh. Und die Fernbedienung funktionierte ein Jahr. Die Zellen hielten ewig. Heute haben die NiMh 2600 mAh, aber die Zellen in der Fernbedienung müssen nach 8 Monaten aufgeladen werden.

Sie entladen sich einfach selber. Plötzlich fällt der Strom aus. Die drei Sicherheitstaschenlampen mit NiMh sind allesamt leer. Nun vermißt man erstaunt die Zellen und stellt zusätzlich noch fest, daß man innerhalb von 2 Jahren nur noch Sondermüll rumliegen hat.

Für den Haushaltsbereich hat man zum Glück neue Zelltypen mit geringer Entladerate entwickelt (z.B. Sanyo Enelop). Aber dennoch ist für mich eigentlich klar, daß die NiMh keinerlei Zukunft haben.

Für die Durchschnitts-Anwender (mal ohne Rücksicht auf den Preis), halte ich heute FePo oder LiIo Becherzellen (Konions) für das Beste.

Die Konionions können etwas mehr, die Fepo sind unproblematischer und

dürften in Zukunft in jedem guten Akkuschrauber etc. zu finden sein.

Aber wie gesagt das Thema ist komplex und sollte bei Interesse in einem separaten Thread gestartet werden.

Beste Grüße Hanjo

hugo

09.07.2007, 18:49

Da hat auch das große C welche dabei, die schon bei 3 A einknicken.

Nur so nebenbei: Kann ich bestätigen. Die Hausmarke hat bei mir keine 3 Monate gehalten. :evil:

Und die wurden nicht mal gequält.

Arno Hagen

10.07.2007, 03:00

Früher als Nicd haten die 600-1000 mAh. Und die Fernbedienung funktionierte ein Jahr. Die Zellen hielten ewig. Heute haben die NiMh 2600 mAh, aber die Zellen in der Fernbedienung müssen nach 8 Monaten aufgeladen werden.

Sorry :? aber ein NiCd hat 1% Entladund pro Tag und ist somit nach 100 Tagen leer, was meine Erfahrung bestätigen kann. NiMh haben ca. 2-3%/pro Tag. Wie, um Himmels Willen kann deine Steuereung 1Jahr leben?

Hanjo

10.07.2007, 08:51

Oh, blöd ausgedrückt. Ich meinte die Fernbedieung des Fernsehgerätes.

Auch wenn der Selbstentladeverlauf nicht linear bestätigen Deine Prozentsätze ja auch das normale NiMh für den Haushalt absolut untauglich sind.

Meine Funke lade ich auch jede Woche auf.

Beste Grüße

rumpenbach

12.07.2007, 16:43

Hallo zusammen,

nach nochmaliger Überlegung schwanke ich nun bei dem eigentlich von mir favorisierten Antriebskonzept.

Statt 16,8 V möchte ich jetzt doch aus praktischen Erwägungen auf einen 12 V Antrieb ausweichen.

Dabei möchte ich beide Speed 600 Turbe 12 V mit einem Fahrtregler Robbe Navy Control 535 R betreiben.

In der Beschreibung ( siehe Art. 231424-62 bei großen C) steht zwar, dass man 2 500er oder 2 700er Motoren betreiben kann. Von 600ern steht aber nichts drin. Was ist bei den 600ern denn so grundlegend anders, dass man diese nicht mit dem Regler betreiben kann?

Hat da jemand Erfahrung?

Gruß

Josef

Jens Thode

12.07.2007, 19:46

Hallo,

das folgende hat zwar nicht direkt mit Deiner Antriebsauslegung zu tun, aber vielleicht hilft es.

Ich habe am letzten Wochenende meine RANZOW zur Jungfernfahrt gebeten.

Dort habe ich jetzt folgende Komponenten eingebaut:

Motor: 2 Stück ROBBE Power 755/ 40.

Regler: 2 Stück CONRAD Modellcraft VR 18 T.

Prop: 2 Stück Messing Vierblatt Form D (Sichelform) Durchmesser 55 mm.

Akku: Blei Gel 12 Volt 10 Ah.

Um es vorweg zu nehmen, vollkommen Übermotorisiert, aber etwas Reserve kann ja nie schaden.

Die RANZOW hat immerhin ein Gewicht von 16 Kilogramm, Länge 140 cm, Breite 36 cm, das Schiff ist als Tonnenleger und Eisbrecher gebaut worden. Wenn ich mit diesen Komponenten Vollgas gebe, säuft mir der Kahn mit dem Heck ab.

Auf diese Motoren bin ich durch Hanjos Beiträge gekommen und da ich von Natur aus Neugierig bin, habe ich die einfach mal eingebaut. Der in der Badewanne gemessene Strom liegt bei gerade mal 4 Ampere.

Ich hoffe ich konnte jemanden eine kleine Entscheidungshilfe geben und bitte das Off Topik zu entschuldigen.

Arno Hagen

12.07.2007, 19:53

Moin Josef,

den Regler hast Du auf dem UT schon in Aktion gesehen. Der ist nämlich in meiner Arno XI zur Zeit eingebaut, bis mein Flugregler aus der Reparatur zurück ist :wink:

Der Regler gefällt mir übrigens ganz gut.

Die Motorklasse ist eigentlich egal, solange der/die Motor(en) nicht mehr als 35A Strom in Summe ziehen. Und vergiß bei der Leistung nicht die Wasswerkühlung anzuschließen!!! Denn nur so kommt der Regler auf 35A "ohne abzurauchen!!!

Hier ein Auszug aus der Originalanleitung:

"Allgemeines: Leistungsregler mit Vorwärts-Stopp-Rückwärts-Funftion und einfacher Programmierung. Geeignet für 600er ... 700er, Pro, Sports- und Ultra-Motoren oder Mehrmotorbetrieb mit 400er ... 600er Motoren"

und weiter:

Technuische Daten:

Antriebsakku: 6 ... 14 NC / NiMH / 6V ... 12V Blei

Motorstrohm 35A (mittlere Dauerstrom bei "Vollgas vorwärts" zu verstehen, der für die Dauer einer Akkuladung (2000mAh) fließen kann."

Und denke daran: Da es ein Optoregler ist, hat er kein BEC! Aber für einen Empfangsakku scheint ja noch reichlich Platz zu sein.

Geposted nach 5 Minuten 32 Sekunden:

P.S.: Als Motor habe ich einen 700er Turbo C - der dringend nach Kühlung schreit :wink:

rumpenbach

12.07.2007, 20:48

Hallo Jens,

Hallo Arno,

jetzt ist die Verwirrung komplett.

Beide Vorschläge hören sich gut an.

Da das Schiff jetzt eigentlich schon zu schwer ist, möchte ich mit möglichst wenig Gewicht eine möglichst hohe Leistung erzielen, ohne BL- Motoren und Lipos zu verwenden.

Einen VT 18 verwende ich in meinem Binnenschiff. Er regelt einen 400er Bühler Langsamläufer. Bisher war ich damit zufrieden.

Meine FC 16 hat allerdings keinen Twinstick. Das bedeutet, ich müßte beide Regler mit einem Y-Kabel verbinden. Außerdem müsste ich bei einem Regler das BEC-Kabel kappen.

Platz für einen Empfängerakku ist sicher vorhanden. Allerdings ist das wieder zusätzliches Gewicht, was ich eigentlich vermeiden möchte.

Gehe ich recht in der Annahme, dass die Motorisierung eine möglichst hohe Leistungsabgabe, zb. 35 W bei niedrigen Strom und geringem Gewicht des Motors bei einer moderaten Drehzahl aufweisen sollte?

Ich weiß, dass ich die Eier legende Wollmilchsau suche, und einen Kompromiss eingehen muß.

Eure beiden Vorschläge werde ich mal in Gewicht umrechnen und dann mal sehen.

Nochmal danke.

Gruß

Josef

Geposted nach 23 Minuten 12 Sekunden:

Hallo Arno,

bei Deiner Lösung müßte ich dann dreimal eine Wasserkühlung einbauen.

Jeweils einmal für jeden Motor und einmal für den Fahrsteller.

Genügt es, wenn ich im Boden drei Messingröhrchen schräg nach hinten einbaue, die bündig mit dem Unterboden sind, oder müssen die hinter den Schrauben platziert werden?

Beim Power 755/40 ist ein Gebläse eingebaut. Reicht das nicht zur Kühlung?

Hallo Jens,

du schreibst, dass Dein Schiff absolut übermotorisiert ist. Das heißt, Du fährst im Teillastbereich. Wie ist es mit der Motorkühlung, wenn du Vollgas fahren würdest?

Gruß

Josef

Hanjo

12.07.2007, 23:33

Hallo Josef,

du willst doch einen Gleiter/Halbgleiter bauen. Deswegen brauchst Du

eine höhere Drehzahl. Das "fast übermotorisisert" bezieht sich doch auf einen Rumpf, der eben am Hintern zu wenig Auftrieb hat, und deswegen

im Tal seiner eigenen übergroßen Bugwelle versinkt.

Also für aufgleiten paßt der 755 nur wenn er mehr als 12 Volt bekommt.

Ein Motor wird erst dann richtig in den Strom getrieben, wenn der Rumpf langsamer läuft als der theoretische Vortriebs der Motor-Prop Kombination.

Also der gleiche Motor wird beim gleichen Prop bei Vollgas im doppelt so schnellen Boot auch nur halb so viel Strom ziehen. Der Prop muß halt nur groß genug sein, den Motor genügend runterzubremsen wenn das langsame Boot halt nur Verdrängerfahrt kann. Wieviel ein Motor an Strom zieht hängt nicht in erster Linie von der Angabe im Katalog ab, sondern von der richtigen Anpassung. Und er mit entsprechend hohen Strömen wird die Verlustleistung so hoch, daß man sich über Temperatur Gedanken machen muß.

Wenn Du die 755er in Dein Boot baust, bekommen sie auch an 18 Volt

Frostbeulen. Also Wasserkühlung absolut überflüssig. Das gleich gilt für

die 12 Volt Turbo Motoren an 12 Volt. Da Dein Boot mit denen kräftig übermotorisiert ist und der Rumpf bis zu Geschwindigkeit von ca 15 km/h leicht läuft, ist auch hier eine Wasserkühlung nicht nötig.

Beste Grüße Hanjo