Sicherungsautomaten

[Seebär Harry]

Moin Moin,

ich hab bei uns in der Firma mal wieder einen ganzen Schwung Sicherungsautomaten abstauben können.

Leider sind wenig 16A darunter, die meisten sind 8A.

Besteht die Möglichkeit, 2 Sicherungen so zu koppeln, das aus 8A 16A werden?

Ich stelle mir vor, die z. Bsp. Paralel zu schalten, weiß aber nicht, ob das Sinn hat.

[arnd]

Nein. 8A bleibt 8A. Das wird nix. Eine löst als erste aus und dann fällt die zweite aus Sympatie hinterher. Man kann zwar Widerstände und sonne Sachen zusammenschalten aber Sicherungen nicht.

[Joachim C.]

Paralellschaltung von Sicherungen geht. Habe ich auch schon mal als Notbehelf gemacht.

Eine besonders glückliche Lösung ist das zwar nicht, aber bevor man sich neue Automaten kaufen muß...

[Erik]

@ Arnd

Was definierst du als "sonne Sachen"?

Auch Sicherungsautomaten können parallel geschaltet werden.

@ alle

Betrachten wir zuerst die Widerstände.

Die Leitungen haben einen Leitungswiderstand und der Automat einen Übergangswiderstand aufgrund der Kontakte,...). Diese Summe ergibt unseren Zweigwiderstand.

Sofern beide Leitungen und Automaten gleich beschaffen sind ist der Zweigwiderstand in beiden Zweigen gleich.

Daraus folgt, dass in beiden Zweigen der gleiche Strom fließt.

So weit der Herr Ohm.

Nun kommt der Herr Kirchhoff:

Sein 2. Gesetzt sagt: "Die Summe aller in einem Knotenpunkt zusammenlaufenden Ströme ist Null."

Für unseren Fall bedeutet das:

Wir haben einen Strom I1 der zum Knotenpunkt fließt und 2 Ströme I2, I3, die den Knotenpunkt verlassen.

Laut Kirchhoff ergibt sich dann:

0 = I1 - I2 - I3.

Nun haben wir aber oben schon herausgefunden, dass I2 = I3 gilt.

Eingesetzt ergibt das

=> 0 = I1 - 2*I2

=> 2*I2 = I1

=> I2 = I1/2

Das bedeutet die Zweigströme sind bei gleichem Widerstand in den Zweigleitungen gleich und betragsmäßig die Hälfte des Zuelitungsstromes.

Für das Beispiel von Seebär bedeutet das, dass er 16 A in der Zuleitung hat und 8 A über die Sicherungen laufen.

Soweit die Theorie: Allerdings ist es sehr schwer den Leitungswiderstand gleich zu halten, denn es gibt Fertigungstoleranzen der Sicherungsautomaten. Dann kommt es auf die Länge der Kabel an, wie die Kabel am Sicherungsautomaten befestigt sind. Wenn der Zweigwiderstand unterscheidlich ist, dann muss durch erneutes durchrechnen der Gesamtstrom erneut berechnet werden. Dieser liegt dann aber unter den 16A, weil ein Automat dann zwar bei 8 A anspricht, der andere aber noch nicht an seinen 8A angelangt ist. Dann gehen vllt. nur 14A (als Beispiel).

Allerdings ist das wie Joachim schon sagt nur ein absoluter Ausnahmefall. Entweder gleich in 2 Kreise à 8A teilen oder einen Sicherungsautomaten mit 16A besorgen. Das sind dann die "saubersten" Lösungen.

[Lars Persson]

Moin,

puh, Sicherungsautomaten parallelschalten! Jeder Berufschullehrer für E-Technik würde Euch mit dem nackten A..ch ins Gesicht springen!

Bitte, laßt es! :wink:

[arnd]

@Erik

Kondensatoren, Dioden, Glühlampen usw. z.B. Je nachdem was wir erzielen wollen. Das ganze geht parallel und auch seriell je nach Anwendung. :wink:

In der grauen Theorie und rein rechnerisch kann man Sicherungen unter Idealbedingungen parallel schalten, aber praktisch klappt das nicht wirklich. Zeig mir doch mal zwei Sicherungsautomaten die 100% identische Werte haben. (Zumal die von Harry meines Wissens nach gebraucht sind)

[Seebär Harry]

Na ihr Lieben, da hab ich ja mal wieder was losgetreten. :rofl:

Das ist dadurch entstanden, das von ca. 20 Sicherungsautomaten die wir in den Schalttafeln haben,

1 Stck. 5A, 16 Stck. 8A und nur 3 Stck. mit 16A sind.

Mittlerweile werden die knapp, da man dazu übergegangen ist, eine Modifizierte Form zu verbauen.

Die sind fast kleiner wie die bekannten Stecksicherungen aus den PKW´s,

aber auch da ist man schon wieder von ab.

Aber, wenn ich mir eure Antworten so durchlese, komme ich eigentlich nur zu dem Schluss,

Versuch macht Klug. Werde wohl, solange die Klyde noch im Trockendock ist,

einen Test durchführen.

Das schöne an der Sache ist, ich hab jetzt auch noch ´nen 2er und ´nen 6er Sockel bekommen.

Da ich aber in der Branche mich mit einigen Unternehmern gut verstehe,

werde ich versuchen, bei den Kollegen auch noch einige abzustauben.

Die sind halt sehr Praktisch, hatte in der Wotan und in der Norderney ja schon Erfahrung damit sammeln können.

Bis jetzt ist von den Automaten noch keiner Hops gegangen, aber wenn, rausziehen, Neuen rein fertig.

Und der Schalter wird gleich mitgeliefert.

[RuhrPirat]

Herr Ohm und Herr Kirchhoff sagen zwar, dass man die theoretisch parallel schalten kann, aber dann komm Frau VDE und verbietet das ziemlich nachhaltig.

Es macht auch nicht wirklich Sinn, da die Bauteiltoleranzen eine gleichzeitige Auslösung beider Sicherungen eigentlich nie zulässt. Ist etwa so wahrscheinlich, wie dass mein Autoschlüssel zu nem fremden Auto passt.

Bei nicht gleichzeitiger Auslösung sorgt die zuletzt noch aktive Sicherung für eine (u.U. gefährliche) Verzögerung der Auslösung und bis dahin für eine nich unerhebliche Wärmeentwicklung, da eine plötzliche Belastung mit mehr als dem Doppelten ihrer Nennströme doch für ne Menge Abwärme sorgt.

[Seebär Harry]

Na, dann muss ich wohl doch sehen, das ich noch einige mit 16A auftreibe.

Ich werde aber auch mal schauen, wer die so alles vertreibt und was sie kosten würden.

Ich danke euch aber, für eure Hilfe. :yessir:

[dolphin]

auch können die entstehenden Spannungsspitzen die Elektronik Braten.

Dann gibts "gebratenen Fahrtregler" zu abend *Lecker*

und theorie uns Praxis sind in der physik 2 paar stiefel. denn theoretische ergebnise sind immer extrem genau. in der praxis verändern noch weiter facktoren wie Temperatur und dergleichen die Werte. und diese Werte ändern sich ständig.

[Erik]

Ich habe mit meinem theoretischen Beitrag nur die Aussage von Arnd

Nein. 8A bleibt 8A. widerlegen wollen.

Das die VDE-Vorschriften das verbieten weiß ich.

Wenn ich das richtig sehe sollen die Automaten in ein Modellschiff eingebaut werden. Und ich glaube nicht, dass der VDE sich darum schert, wie der Modellbauer sein Modell verkabelt. Ich habe noch kein Modell gesehen, dass den Vorschriften entsprechen würde.

Außerdem stellt sich dann die Frage ob die Sicherungen das gleiche Auslöseverhalten haben, wenn man sie an Gleichstrom anschließt, wie im Wechselstromnetz.

[Seebär Harry]

@Erik,

das heißt aber dann wieder, ich mache doch mal einen Versuch.

Mal sehen, ich wollte mir für die Clyde eh einen anderen Fartregler zulegen,

wenn der Alte dann wirklich meint, er müsste mit der Beleuchtung konkurieren,

so ist das zwar Ärgerlich, aber der Versuch ist es evt. Wert.

Ich werde es also wohl riskieren.

Wenn die Wohnung danach noch steht, gebe ich das Ergebnis bekannt. :lol:

[RuhrPirat]

@Erik:

Nein, die VDE schert sich nicht wirklich um Modellboote. Der Besitzer, wenn´s ausgebrannt ist, schon. Ich wollte das Augenmerk eher auf die Begründung lenken. Der Hinweis auf die VDE war mehr als Einleitung zu sehen.

Weil: Die Abwärme und die auftretenden Spannungsspitzen scheren sich nicht wirklich darum, ob die VDE sich drum schert. Oder: Die wissen einfach nicht, dass sie eigentlich nur zur VDE gehören und kommen auch, wenn man auf die VDE eben nicht achtet.

Oder deutlich: Vorschrift hin - Vorschrift her... Das kann gefährliche Folgen fürs Modell haben und das ist nichtmal so unwahrscheinlich.

[Seebär Harry]

Jung´s ihr macht mich richtig Wankelmütig.

Und das wo ich eher ein Kurzentschlossener bin. :lol:

Aber, meinen Fahrtregler brauche ich nicht der Todesgefahr aussetzen.

Werde irgentetwas Billiges zum testen finden, muss ja nicht aus dem

Modellbaubereich seien.

[arnd]

Harry, tu dir einen Gefallen und laß es bleiben. :mosern:

Wenn du nicht genug passende Sicherungen hast, dann schau einfach mal beim großen C z.b. Best-Nr 840300 (15A). Die gibts auch noch mit höheren Werten.

(20, 25 A) Und kosten tun sie weniger als ein abgeschossener Fahrtenregler. :!:

[Seebär Harry]

@Arnd,

na, da ich dich und deinen Beruf kenne, bleibt mir wohl nichts Anderes überig. :cry:

Dabei freu ich mich doch so, wenn´s qualmt und raucht, vom knallen garnicht zu reden. :pfeif:

Aber, das Geld ist in diesem Falle nicht der Grund, ich finde die Automaten einfach Praktisch.

Hab halt jetzt nur mehr 8A wie 16A Automaten, und da dachte ich...!

Naja, da hab ich wohl falsch gedacht, aber dazugelernt.

[RuhrPirat]

@ Harry:

Ich erklär dir diese Zusammenhänge gern mal in Ruhe. Bringe auch gern mal was zum Spielen und Vorführen mit (ist nämlich inkl. Meistertitel auch mein Beruf). Vielleicht auf dem nächsten UT oder wo auch immer...

Aber hör auf Arndt... :that:

[arnd]

@Murdoc

oT on:

Ich schreib mich ohne t am Ende. :mosern: :P

oT off

[rumpenbach]

Hallo zusammen,

ich lese jetzt ständig "Sicherungen im Modellbau" Bisher habe ich noch in keinem Modell eine Sicherung eingebaut. Es gab auch noch keinen Kurzschluß. Ob sich der Aufwand lohnt? Ich denke, es ist schwierig, die richtigen Sicherungen zu installieren. Es ist nämlich zu überlegen, was sichere ich ab. Wenn ich den Motor absichere, nehme ich dann den den Blockierstrom, oder weniger? Dann denke ich, daß diese Sicherung träge sein muß, damit sie bei einer kurzeitigen Stromspitze beim Beschleunigen nicht auslöst. Sichere ich den Fahrtsteller ab? Dann muß die Sicherung sehr flink sein, damit der Fahrtsteller nicht als Rauchgenerator fungiert. Soweit ich weiß, sind die heutigen Fahrtsteller alle mit einem Überlastungsschutz ausgestattet.

Meine Frage: Weshalb soll ich was und wie absichern?

Gruß

Josef

[Lars Persson]

Moin,

ich schließe mich rumpenbach an, und biete eine ganz einfache Lösung zum Thema Sicherungen:

Laßt sie einfach weg.

Ist nur ´ne zusätzliche Fehlerquelle im Modell, und bringen tun sie, vom Leistungsverlust des Antriebes einmal abgesehen, überhaupt nix.

[RuhrPirat]

Ich persönlich baue auch keine ein.

Eine sauber verlegte Elektrik im Modell sollte wenig Raum für Kurzschlüsse geben. Die Frage war aber halt: Kann man sie parallel schalten?

Und darauf heisst die Antwort klar: "Nein"

[Seebär Harry]

Vielleicht auf dem nächsten UT oder wo auch immer...

Aber hör auf Arndt... :that:jau, mal sehen, Schwer´te ist ja nicht so weit.

Würde mich freuen.

Ich höhr ja auf Arnd, deswegen ja auch der :cry:

Geposted nach 11 Stunden 58 Minuten 27 Sekunden:

Noch eine Zusatzfrage.

Gibt es bei Sicherungen unterschiede zwichen 6V, 12V und 24V?

Komme darauf, da auf den Automaten 24V steht.

Ich war bis jetzt der Meinung das nur die Ampere maßgebend ist.

[RuhrPirat]

Nein, die gibt es nicht mehr. Es wird nur grundsätzlich unterschieden in Niederspannungsautomaten (bis 24V) und den "normalen" bis 230V. Es gibt auch noch nen Typ, der bis 110 oder 120V geht, der ist aber eher in den USA zuhause, da dort in einigen Gebieten noch 110V Netzspannung herrschen.

Die Spannungsangabe ist bei Sicherungen (Bei Relais und ähnlichen Bauteilen ist das anders!) aber grundsätzlich die Höchstspannung. Man kann sie fast beliebig weit darunter nutzen. Nur höher darf die Spannung nicht werden, als angegeben, weil die Abstände der leitfähigen Teile im inneren sonst zu gering werden und es zu Überschlägen (Lichtbogen) kommen kann.

[Seebär Harry]

Jau, ich danke dir, hab ich doch wieder dazugelernt.

Hab aber da doch gedacht, lieber mal fragen.

[Jens Thode]

Hallo,

und ich dachte ich mache mich lächerlich, wenn ich schreibe, das ich auch noch nie Sicherungen eingebaut habe und dies auch nicht tuen werde. Ich denke eine ordentliche Installation und eine leichte Überdiemensionierung der Komponenten machen Sicherungen entbehrlich.

Aber die Frage war ja, ob man Sicherungen parallel schalten kann.

[Seebär Harry]

@Jens T.

na, warum lächerlich machen, wegen ´ner Frage, eher wenn man nicht fragt

und dann raucht das Schiff ab.

[dolphin]

Wenn du dir etwas wirklich gutes tum willst, nem sicherungen die noch einen Draht habe, welcher bei zu viel A durchbrennt. Da hast du auch nicht so viel Gewicht, wie mit einem Automaten.

[Jens Thode]

@Jens T.

na, warum lächerlich machen, wegen ´ner Frage, eher wenn man nicht fragt

und dann raucht das Schiff ab.

Hallo,

das mit dem lächerlich machen , war nicht auf Dich bezogen.

Ich frage ja auch, wenn ich was nicht weis.

[Seebär Harry]

Da hast du auch nicht so viel Gewicht, wie mit einem Automaten.Die Schiffe, wo ich die Automaten einsetze, die müssen Teilweise noch zusätzliche Ballast haben.

Gewichtsmäßig also kein Problem.

Hallo,

das mit dem lächerlich machen , war nicht auf Dich bezogen.Nö, das hab ich auch nicht auf mich bezogen. Ist schon OK. :wink:

[Scubamarco]

Tja, das man eine Sicherung vielleicht doch gebraucht hätte, merkt man

erst wenn etwas abgeraucht ist. Gerade bei den heutigen Kapazitäten

und Innenwiderständen der Akkumulatoren, sind imense Ströme möglich.

[Didi]

Was ich da sinnvoller fände (bei Fahrtenreglern) als eine Sicherung wäre eine (einstellbare) Strombegrenzung (falls im Regler nicht schon integriert)

Bei Zusatzverbrauchern wie Licht, Geräusche, sonstigen Sonderfunktionen fände ich eine Sicherung zumindest nicht überflüssig. Denn da kann durch einen kleinen, an sich nicht bedrohlichen Wassereinbruch schon mal ein Kurzschluss in der Elektrik entstehen. Oder irgendein Motörchen blockiert wegen irgend einem Schei..

Und wenn dann eine Sicherung die eine oder andere Sonderfunktion abschaltet..............gut so.

Ich neige da aber eher zu den guten, kleinen Glasrohrsicherungen. Die gibts in so vielen Abstufungen, und sind schön unterzubringen.

[Reinhart Thalheim]

1. Sicherungen niemals parallel schalten, weil vom Gedanken und der Praxis her unsinnig, siehe ausführliche Antworten oben

2. Entweder ausreichende Größe verwenden oder in mehrere Stromkreise aufteilen.

3. Nichts spricht gegen Kfz-Sicherungen, die es ja mit vielen Stromwerten gibt. Ich meine, 80A habe ich schon gelesen.

4. Eine Leistungsverlust durch Sicherungen bewegt sich im sehr kleinen Promillebereich.

5. Eine/mehrere Sicherungen zumindest nach dem Akku sind sehr SINNVOLL!!! Wer kann schon vorhersehen, WIE ein Fehler sich auswirkt?

a. Kurzes Rauchzeichen, Abschmelzen des Fehlers, Stromunterbrechung -> ok

b. Rauchzeichen, Schmelze -> Dauerkurzschluß! Jetzt kann sich jeder ausmalen, wie ein gut kurzgeschlossener 3Ah-Akku nach Sekunden den Kunststoffrumpf nach unten ins Wasser verläßt. (Wenn das die Grünen wüßten). Ist zugebener Maßen selten.

6. Zum Einsatz von Glasrohrsicherungen:

"Es ist durch geeignete Maßnahmen zu verhindern, daß der Fehlerstrom das 35-fache des Nennstromes übersteigen kann" (Aus TGL Nummer-weiß-ich-nicht-mehr). Dürfte auch heute noch gelten. Hintergrund ist, und das habe ich ziemlich ausführlich getestet: Der Sicherungsdraht schmilzt nicht durch, sondern verdampft und schlägt sich an der Innenwand weiterhin stromleitend nieder!

Mein Fazit:

Wo ich dicke Drähte am Akku verwenden muß, kommt auch eine Sicherung rein. Übliche dünne wirken von Haus aus als Sicherung.

Gruß Reinhart

Moderation von Löffel
modedit

[Seebär Harry]

Also, eins ist kar, abgesichert wird auf jeden Fall,

nur eben nicht mit Paralel geschalteten Automaten.

Hier hab ich aus dem Baubericht von meiner ehemaligen Norderney

mal ein Bild rausgesucht, wo der Automat gut zu sehen ist.

Der 2te hängt nur als Reserve daneben.

http://www.schiffsmodell.net/bilder/seebaerharry/norderney/schalter01.jpg

Ist natürlich nur für Schiffe, wo genug Platz vorhanden ist.

In den 15cm langen Minischlepper in 1:100 kann so ein

Teil natürlich nicht rein. Da gibt es dann kleinere.