Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Spezial Software für den Schiffsmodellbau
Hallo Leute,
da ich ja bald auch einigen Informatikern beibringen darf wie man Geometrische Berechnungen anstellt habe ich mich vor kurzen Mal mit einem Professor aus den Informatik Fachbereich unterhalten. Eigentlich wollte ich ein paar Beispiel, in wie weit ich da auf Praxisrelevante Sachen eingehen kann und soll, allerdings ist das Gespräch dann einen anderen Bereich abgedriftet. Zum Schluss waren wir dann an den Punkt das man doch eigentlich eine Software bräuchte die nicht nur die notwendige Berechnung anstellt sondern auch beim platzieren von Komponenten oder gar bei der Erstellung von Bauplänen hilft.
Jetzt aber mal genug der Vorgeschichte. Ich finde diese Unterfangen sehr interessant und könnte ein solches Programm wirklich gut gebrauchen. Nur wie sieht es bei euch aus? Und was sollte so ein System denn können?
Da mir persönlich die Fähigkeiten fehlen ein solch komplexes System zu entwickeln, wäre ich auf die Hilfe des besagten Professors angewiesen. Er hat sich bereit erklärt das ganze als Projekt zu starten, wenn auf der einen Seite genug Interessenten da sind und ich ihn die mathematischen Berechnungen abnehme.
Seebär Harry
01.03.2005, 12:12
Na, hört sich doch schon mal sehr gut an.
Und so habe ich auch mit "sehr gut" abgestimmt.
Ich drücke dir zugleich die Daumen, das es von der Idee auch zum Ziel führt. :that:
Hallo Teddy,
Zitat
Â?Ich finde diese Unterfangen sehr interessant und könnte ein solches Programm wirklich gut gebrauchen. Nur wie sieht es bei euch aus? Und was sollte so ein System denn können?Â?
In Fragen der Schiffsgeometrie bin ich Laie. Da habe ich bisher immer gezielt probieren müssen.
Wenn ich mal von meinen Problemen ausgehe, dann würde ich mir eine Software wünschen, die
- ausgehend vom Linien- und Spantenriß, den ich schon irgendwoher im groben habe und in die Software einscanne, mir sagt, wieviel Modellgewicht ich verbauen kann, ebenfalls sollte das Eigengewicht von Aufbauten etc. mit einbezogen werden können,
- mir sagt, wie stabil das Modell ohne RC-Einbauten im Wasser liegt,
- zeigt, wo ich unter Stabilitätsgesichtspunkten Akkus, Antrieb etc. anordnen kann, schön wäre es, wenn man da selber Platzvorgaben macht und das Ergebnis gezeigt bekommt,
U. Umständen, wenn man das so einfach berechnen könnte, wäre auch Kurvenstabilität interessant, also welche Geschindigkeit bei welchem Kurvenradius bringt das Modell zum Kentern. Das will man eigentlich nicht live austesten.
Diese Dinge müssen dabei nicht mal besonders real am Bildschirm gezeigt werden. Einfache Liniendarstellung würde reichen. Die Abstände sollten ersichtlich sein (z.B. von Spant 0 und Wasserlinie aus gesehen).
Eine Hilfe zum Bauplan-Zeichnen im Sinne von CAD halte ich nicht für erforderlich. Den Plan hat man eigentlich schon irgendwie vorliegen oder den fertigen Rumpf.
Eine eigene Programmierung würde mich vollends überfordern. Alle Achtung, wenn sich da jemand rantraut! Bewertung Â?sehr gutÂ?!
Grüße
odlanir
Viel dieser Punkte lassen sich natürlich nur mit den notwendingen Fachwissen erklären, es wäre da besonders gut wenn sich Jemand (ob der jenige merkt wen ich meine :mrgreen: ) mit den Informationen bereit klären würde Fragen zu beantworten!
Hallo Teddy,
CAD zur Bauplanerstellung muss das Programm m. A. nach nicht können - das würde jeden Rahmen sprengen. Schließlich gibt es da auch genug leistungsfähige Programme, oft sogar als Freeware/Demo...
Aber gewisse Berechnungsfunktionen mit grafischer Auswertung, Anordnung der Akkus, etc, wie Olandir schon sagt, das wäre was!
Die Drehzahl/Leistungsberechnung der Antriebe würde ich noch ergänzen wollen.
Man sollte auch mal überlegen, ob sich das Programm mehr an Scale-Modellbauer oder Rennboot-Fetischisten richten soll, die Anforderungen werden in bestimmten Bereiche sicher unterschiedlich sein.
Grüße
Torsten
commodore
01.03.2005, 13:42
:mrgreen:
Hä?! Was?! Wer?!
:pfeif:
CAD zur Bauplanerstellung
Ich meinte auch nicht für Rumpfpläne, sondern ehr für Motorträger und so ein zeug.
Zu den Berechnungen könnten man dann noch Belastungsberechnungen und Störmungsberechnungen hinzufügen. Vielleicht kann man so auch das Antriebsproblem lösen.
Geposted nach 1 Minute 28 Sekunden:
Hä?! Was?! Wer?!
:pfeif:
JA genau! Und deine Antwort? :Beule:
Hallo Teddy,
Deine Idee ist wirklich sehr interessant. :that:
Ich würde mich über eine Antriebsberechnung freuen die nach den Daten des Rumpfes und der Geschwindigkeit des Originals den Maßstab Berücksichtigend die Antriebsleistung errechnet. :oops:
Völligkeitsformel, Stabilitätsberechnung und Max. Rumfgeschwindigkeit/-strömung dürften auch gerne dabei sein. Ob mir noch etwas einfällt....?
Es kann mir noch die Daten für den Fahrregler vorschlagen.
Die Daumendrück...
Matthias
bugstrahlruder
01.03.2005, 20:01
Hallo Teddy !
Ein sehr tolles, reiz- & anspruchvolles Thema ! :yessir:
Im hobbymäßig betriebenen Modellbau möchte ich aber nicht die Daten meines zukünftigen Schiffes einfach in ein Programm eingeben können und erhalte dann die perfekte Auslegung (oder so ähnlich).
Wo bleibt da das Denken & Ausprobieren ?
Macht nicht die Unkenntnis über den (möglichen) Erfolg auch ein gewisse Spannung aus ? No risk no fun ?
Was gilt dann noch die Erfahrung aus früheren Projekten ?
Im hobbymäßig betriebenen Modellbau möchte ich aber nicht die Daten meines zukünftigen Schiffes einfach in ein Programm eingeben können und erhalte dann die perfekte Auslegung (oder so ähnlich).
Wo bleibt da das Denken & Ausprobieren ?
Interesanter Ansatz! :that:
Aber so ein Programm nimmt dir nicht das Denken ab, sondern erleichtert nur das Überprüfen deiner Gedanken. Ein Taschenrechner nimmt dir doch auch nur das Rechnen ab, das aufstellen der notwendigen Gleichungen bleibt immer noch dir überlassen. Es ist doch auch das Bauen das allen Spaß macht, wer interessiert sich schon für die Theorie? Wohl bloß ein paar Hardcore Freaks und Menschen die nicht anders gewohnt sind. :wink: Und mit so ein Programm könnte man schon die wichtigsten Punkte vorher klären und sich dann ganz in Ruhe auf das Bauen konzentrieren. (Und die Freaks brauch nicht immer wieder alles von Hand rechnen! :mrgreen: )
Im Ernst! Das ist nur ein Werkzeug wie jedes andere auch. Wenn es klappt hoffe ich das es die Planung deutlich vereinfacht.
bugstrahlruder
01.03.2005, 21:40
Aber so ein Programm nimmt dir nicht das Denken ab, sondern erleichtert nur das Überprüfen deiner Gedanken. Ein Taschenrechner nimmt dir doch auch nur das Rechnen ab, das aufstellen der notwendigen Gleichungen bleibt immer noch dir überlassen.
Uiuiuiui ... die Erinnerung an meinen unentbehrlichen Taschenrechner war gemein !!!! :mosern:
Hm... ich denke mal, es wird wenig sinnvoll sein, die Durchmesser der Wellen und Lagerungen und die statischen Anforderungen der Motorträger etc. nach den altehrwürdigen Regeln des Maschinenbaus zu berechnen.
Überlegt mal, z. B. im Rennboot packen die Jungs 500W Leistung bei Drehzahlen um die 15 - 20.000 Touren auf eine 4mm-Welle, die mit ein paar Mini-Spaß-Lagern versehen in einem dünnwandigen Alu-Rohr rumschwingelt - oder noch krasser, mit Flexwelle. :shock:
Wenn Du das nachrechnest, müsste die Antriebswelle wahrscheinlich mehr als das ganze Boot wiegen... :mrgreen:
@Matthias:
Und natürlich wird das Programm nicht nur die Daten für den Regler liefern, sondern diesen auch gleich programmieren können - oder nicht, Teddy? :pfeif:
Grüße
Torsten
Für den Regler bekommen wir doch noch ne Lösung oder etwa nicht? :wink:
Ich denke einge Sachen braucht man nicht. Aber das sind so die ersten Ideen gewesen die mir durch den Kopf gegangen sind! :mrgreen:
Bei solch einem Programm sollte man auch erstmal klein anfangen, ausbauen kann man dann ja immer noch.
Klabautermann
01.03.2005, 23:49
Gehört zwar nicht zum Thema, aber was ist das denn für ein Feature
Das Ergebnis wird angezeigt, wenn die Umfrage beendet ist.
Warum so geheim? :shock:
Das ist gegen so neugierige wie Dich :twisted: Und verhindert auch das typische, och wenn alle dafür sind, dann ich auch, oder auch ne dann nicht!
Und wo ist sonst die Spannung?
Ist nicht persönlich gemeint! Nur gibt es einige Menschen die nicht ihre Meinung sagen (oder das entsprechende wählen) sondern sich nach der Mehrheit richten. Bei so nebensächlichen Fragen wie diese hier ist das eigentlich egal (wollte halt nur mal sehen ob das auch geht) aber bei wichtigen ebbend nicht! :wink: Und sind ja nur ein paar Tage.
Seebär Harry
02.03.2005, 01:20
Sieste und ich hab direkt reingeschrieben,
für was ich verstimmt habe.
Na, wird sich schon keiner von beeinfusseln lassen.:wink:
Klabautermann
02.03.2005, 09:57
Das ist gegen so neugierige wie Dich
Ver*******ern kann ich mich allein. Ich hatte doch eine sachlich Frage gestellt oder? :evil:
Geposted nach 8 Stunden 17 Minuten 48 Sekunden:
Sehr gut! - 8
Weis nicht - 4
Blödsinn! - 1
:bäh:
P.S.: Das ist jetzt noch nicht mal Offtopic :wink:
@Modellskipper
Mann bist du gemein! :mosern: :wink:
Aber der jenige der mit Blödsinn gestimmt hat, hätte aber auch mal seine Gründe posten können.
Wieso gemein? Lücken sind dazu da, um geschlossen zu werden!
commodore
02.03.2005, 12:03
Wollte eher und ausführlicher antworten, aber hab's leider nicht geschafft. Bevor ich nun gar nichts schreibe, lieber so.
Volumen- und Schwerpunktberechnung halte ich für unproblematisch, siehe IOM-Thread (im Archiv).
Die Eingabe der Daten über Scan halte ich für nicht möglich, jedenfalls nicht ohne aufwändige Nachbearbeitung, die den Sinn des ganzen in Frage stellen würde.
Ich würde eine Vorgabe über einzugebende (aus dem Plan gemessene) Punkte durch eine Eingabemaske mit einigen einstellbaren Parametern für sinnvoll und praktikabel halten.
Einen entsprechenden Algorithmus zu entwickeln fände ich ebenfalls interessant (so viel zum Thema was für unterschiedliche Leute das schöne am Schiffsmodelle bauen ist... :wink:), ist aber für jeden mit Ahnung von Technik/Physik/Mathe etc. aus den Informationen des IOM-Threas möglich.
Stabilitätsberechnungen wären vielleicht vereinfacht und grob möglich, problematisch jedoch die Aufbereitung der Informationen, um sie für Normalanwender verständlich und brauchbar zu machen.
Ich würde mir ggf. Gedanken machen, ob und wie man solche vereinfachten Berechnungen programmieren könnte (das wäre nämlich hoffentlich als direkter Schritt nach der Volumenberechnung möglich) und wie die Ausgabe aussehen könnte.
Strömungsberechnungen halte ich für überzogen, wie auch (genaue) Stabilitätsberechnungen und sehe darüber hinaus bei mir nicht die notwendigen Kentnisse.
Inwieweit eine vereinfachte Leistungsprognose und womöglich eine automatisierte Abstimmung der Antriebskomponenten sinnvoll und möglich ist, vermag ich nicht so ohne weiteres zu beurteilen.
Da ich es (aus Zeitmangel) schon nicht geschafft habe, eine Wellengleichung für Teddy zu finden (:oops:), würde ich mich bis auf weiteres darauf beschränken, nachzusehen, ob ich Informationen habe, die für jemand anderes bei diesen Aufgaben hilfreich sein könnten.
Ich sehe für mich zunächst lediglich die Möglichkeit, mich mit der Volumenberechung zu beschäftigen.
Und wie Loeffel schon sagt, kann man dort Schritt für Schritt vorgehen und mehrere einzelne Programme auch immer noch später zusammenbringen.
@Matthias:
Und natürlich wird das Programm nicht nur die Daten für den Regler liefern, sondern diesen auch gleich programmieren können - oder nicht, Teddy? :pfeif:
Grüße
Torsten
Hi Torsten,
programmiert den Fahrregler???? Und irgendwann ist das Schiffchen dann intelligenter als ich und will selbst entscheiden wohin es fährt!
Ich seh es schon vor mir....
Ich, knie auf dem Steg:" bitte fahr doch jetzt los!"
Schiffchen:" Naa, i moog jetz nit!!"
Ich:" Och bittebittebittebitte. Guck mal, die anderen sind schon so weit draußen"
Schiffchen:"Aber nur wenn ich den neuen sündhaft teuren Propeller bekomme"
Ich:"Diesen Monat wirds Geld eng"
Schiffchen:"Da mog i aa net eher los" Ruderpikiertzurseitedreh
Und dann....??
Matthias
Hallo Commodore,
eine Eingabe der Rumpfkontur per scan ist sicher sehr schwer zu machen. Das war nur eine Idee. Die Variante, über einige markante Punkte etwas ungenauer zu arbeiten, wäre für den Hobbybereich sicher ausreichend.
Ich denke mal, Umströmungen zu berechnen, ist nicht das allgemeine Anliegen hier.
Wie schon eingangs von mir erwähnt, sicher ist es für viele interessanter, Das Modell durch virtuelles Verschieben von virtuellen Komponenten auszutrimmen und stabil ins Wasser zu bekommen. Das ist bei einem Tankermodell sicher noch ganz gut herauszupröbeln, wird aber bei sehr schlanken Modellen leicht zum Problem.
Zum Thema Antriebsstrang bekommst du eine Mail von mir.
Sag mir mal bitte Deine Meinung zu den Dateien.
Grüße
odlanir
Für alle, die es interessiert der IOM-Thread (http://www.schiffsmodell.net/showthread.php?t=26591)
Wie ich ja schon gesagt habe, sind das alles nur Idee gewesen! Die machbarkeit kann ich natürlich nicht beurteilen, obwohl ich der Meinung bin das sich alles Berechne lässt.
eine Wellengleichung für Teddy zu finden
Macht nichts! Ich habe ein gefunden. :P
Klabautermann
02.03.2005, 13:00
allerdings ist das Gespräch dann einen anderen Bereich abgedriftet.
Ich stelle mir gerade vor wie in eine hohen gewölbten Quergang einer uralten ehrwürdigen Universitätet, in mitten des Gedränges und Geschubse zahlloser Studenten, sich ein verträumter Physiker und eine angegrauter Informatikprofessor, sich mit der mit dem Daumen das Kinn reiben. Der Physiker sagt: "Das Universum ist unendlich ... theoretisch" ... der Informatiker: "Ja kriegen wir hin, schreibe ich ein Programm für" ;-)
Aber der jenige der mit Blödsinn gestimmt hat...
Sind die Leute vielleicht doch selbständiger als angenommen wird?
Ich habe für "Blödsinn" gestimmt, aber es ist deine Beschreibung des Wertungspunktes. ;-)
Warum? ... das ist schwer zu beschreiben, aber ich versuchs.
Was willst du erreichen, eine Software, die dir nach Eingabe einiger Kennwerte quasi das optimale Schiffsmodell und das perfekte Fahrverhalten ausrechnet?
Erste Wertung: Boah, wie langweilig ... könnte ich jetzt sagen/schreiben ... mache ich aber nicht.
Wer ist deine Zielgruppe Â? der Einsteiger oder der Fortgeschrittene ...?
Einem Einsteiger empfehle ich statt einer Fräse, Laubsäge und Schleifklotz, um seine Fähigkeiten zu trainieren, zu verfeinern und auszubauen Â? du weißt doch was Hänschen nicht lernt ...
Ich gehe mal davon aus, das es sich um den allgemeine Funktionsmodellbau handelt, den wir hier überwiegend betreiben, und nicht um spezielle "Geschosse".
Odlandir ist ja schon mal eingestiegen in die Materie und hat eine Art Leistungsberechnung entwickelt und wir haben uns darüber auch schon ausführlich am Telefon unterhalten.
Aber nenn' mich Fach***** oder gib mir Tierennamen ... sorry ich kann es nicht bedienen.
Warum? Das Problem ist: Es sind irgendwelche Werte und Koeffizienten einzugeben, von denen ich noch nie etwas gehört habe, weil ich mich noch nie damit beschäftig habe. Ich müßte also erst einmal das entsprechende Hintergrundwissens studieren, ergo: ich kann mit der Software nichts anfangen, Fazit: es liegt unnützt bei mir auf dem Rechner (entschuldige R., aber ich glaube wir hatte darüber schon mal teleniert.)
Der Fortgeschrittene "kämpft" wahrscheinlich mit Problemen die eher nichtig sind, wie z.B. ein zu warmer Motor, weil er einfach vergessen hat, Lüftungsschlitze in den Motorhalter zu fräsen.
Dem Einsteiger mag solch ein Programm weiterhelfen, erklärt ihm aber keineswegs die Hintergründe. Im Endeffekt hat er zwar ein paar Eckpunkte, bedingt aber durch seine Unerfahrenheit, fertigt er einen Panzerrumpf und sämtlich Stabilitätsberechnungen sind von oben, vielleicht ganz interessant, aber das wars dann schon.
Der Fortgeschrittene schöpft aus seinem umfangreichen Hintergrundwissen, er ist der Praktiker und hat seine Erfahrungswerte ... und mit denen kann er bestens leben ...
Die meisten bedienen sich i.d.R. bei der Zulieferindustrie, Einsteiger sowieso. Sei es der Propeller, die Antriebswelle oder der Standardmotor.
Wie sich schon oft gezeigt hat, fehlen hier einfach die Kenntwerte die ich benötige, um mein Programm füttern zu können.
Der Pfiffige, holt sich seinen Scheibenwischermotor vom Schrottplatz, der hat schon überhaupt keine Kennwerte. Ja, ich weiß, "google mal ... ruft bei Hersteller an".
Und letztendlich fehlt uns die "klinisch reine" Laborumgebung, um das umzusetzen, was mir ein stures Programm auf dem Bildschirm anzeigt.
Wer die Risse eines Plan einigermaßen vernüftig lesen kann, benötigt i.d.R. keine Berechnungen zur Stabilität, Kurvenverhalten etc., denn die wurden schon erledigt, nämlich von den Konstrukteuren und Ingenieuren, die das Original entworfen haben. Und sofern man sich an die Vorgaben eines Planes hält, wird eine neue Software, diese Wert nicht verbessern können. Ist ein Original von Hause aus schon schlecht durchkonstruiert, wird dir deine Software wahrscheinlich einen 1,5 Meter langen Zusatzkiel empfehlen.
Gerade bei Extremen werden dieses sehr deutlich. Wenn ich mir z.B. mal so die modernen Kreuzfahrtliner anschaue, die mit verhältnismäßig wenig Tiefgang und relativ hohen Aufbauten als maßstäbliches Modell absolut anfällig gegen die nicht maßstäblichen Umwelteinflüsse sind.
Halte ich mich an diese Eckpunkte und lege mein Modell so aus, dass es z.B. auf der vorgegebenen KWL liegt, dann kann eigentlich nichts schief gehen, bzw. ich muss mit den Unzulängiglichkeiten der Gesetze der Vererbung leben.
Sorry, ist nicht persönlich gemeint, ein (einzelnes) Spezialprogramm für Schiffsmodellbau halte ich in der Tat für Blödsinn. Ich habe nichts gegen Physiker und gegen den Informatiker schon gar nicht, aber es gibt nicht umsonst einen Studienbereich, der nennt sich Schiffbau. Fazit: Ich halte es für eine fixe theoretische Stammtischidee.
Erinnert euch an den Thread "Propellertheorie", selbst bei solch einem "unscheibaren" Detail sind wir eigentlich nicht so richtig weitergekommen und immerhin war der Urheber der Diskussion eine angehender Schiffsbauingenieur.
Unabhängig von der Vielzahl von Formen, Typen und Details, die so unter, auf und über Wasser gleiten, fahren und verdrängen, ist absehbar, dieser Kolloss von Programm wird derartig komplex, dass entweder eine nicht überschaurer Aufwand an Programmierarbeiten nötig sein wird oder hinten nichst Halbes und nichts Ganzes herauskommen wird.
Schaut euch doch mal in der Praxis um, Kombiwerkzeuge, die alles können, sind entweder sauteuer und man kann sie sich als "Normalsterblicher" nicht leisten oder sie sind billig, nicht durchkonstruiert und deshalb reif für die Mülltonne.
Interessant und dagegen, sind kleine ausgereifte Tools, auf die bei Bedarf zurückgegriffen werden kann. Wenn sie dann noch innovativ und benutzerfreundlich sind, spricht nichts dagegen, auch die Sparte des Modellbaus mit den digitalen Freuden des Computeralltags zu überschwemmen.
Um vielleicht auf die Grundidee zurück zu kommen:
das man doch eigentlich eine Software bräuchte die nicht nur die notwendige Berechnung anstellt sondern auch beim platzieren von Komponenten oder gar bei der Erstellung von Bauplänen hilft.
Hm ... Erstellung von Bauplänen ... du hast doch einen Bauplan???
Brauche ich für die Platzierung der Komponenten wirklich einen Software, oder setze ich mein Modell wie üblich in die Badewasser und trimme mit Wasserwaage und KWL.
Ich entschuldige mich für meine direkten Worte.
Hallo Skipper,
nachdem wir dazu am Telefon vor einiger Zeit schon gesprochen haben, gebe ich Dir ja in gewisser Weise recht.
Wer die Erfahrungen hat, macht es wie immer, wer keine hat sollte jemanden fragen, der sich damit auskennt.
Manch einer will es aber genauer wissen. Der muß dann selber zum Fachmann werden und hin und her rechnen.
Die Schwierigkeit in der Bedienung meines Machwerkes muß ich eingestehen. Das human interface war aber auch nicht Schwerpunkt meiner Bemühungen.
Immerhin habe ich durch das Machen die Einsicht in diese Schwierigkeit gewonnen, weiß aber noch keine bessere Variante.
Ich denke, im Eröffnungsbeitrag ist aber ein zweites wichtiges Anliegen zu erkennen. Und da ist deine Vorstellung schön geschrieben.
Studenten sollen sich im Programmieren üben.
Dazu, weil es einfach besser geht, brauchen sie eine halbwegs sinnvolle Aufgabe. Der Sinn wird wie üblich vom Prof. festgelegt und ist von dessen Interessen und von denen seiner Berater abhängig.
Daran kann ich erst einmal nichts schlechtes sehen.
Wenn dann auch noch Leute daherkommen und in ihrem Hobby nach einer Aufgabe suchen, ist das immer noch nicht schlecht.
Den Trend, vom Computer vorgekaute Dinge zu verkonsumieren, werden wir angesichts der allgemein üblichen Gepflogenheiten nicht ändern.
Aber vielleicht hilft eine solche Simulation, wenn sie gut gemacht ist d.h. die aktive Mitarbeit des Nutzers voraussetzt, auch Manchem das Gespür für die Dinge zu entwickeln, welches er sonst nach dem ersten real abgesoffenen Kahn vor Wut nie bekommen hätte.
Viele komplexe Dinge sollten heutzutage besser durchdacht, also im Kopf oder Computer simuliert werden, bevor man Blödsinn real testet.
Beruhigende Grüße
odlanir
commodore
02.03.2005, 13:42
Ich finde, deine direkten Worte, Skipper, treffen die Sache.
Das mag zwar scheinbar im Widerspruch zu meinem anderen Posting stehen, aber ich meine, das tut es nicht.
Ich habe aus der Propellersache gelernt. Für mich ist das nicht gestorben, ich finde es immer noch interessant; hier ist bloß nicht das richtige Umfeld für eine Umsetzung in einer Form, die ich mir vorstelle.
Ich fände ein einzelnes Tool, dass Volumenschwerpunkte berechnet, sinnvoll. Wenn es notwendig ist oder für notwendig gehalten wird, vorher die Position der Komponenten zu kennen, um Einbauten zu planen, ist diese Information entscheidend. Ob und wie weitere Informationen verarbeitet werden können, kommt danach.
Auch die Eingaben und Ausgaben, die ich angesprochen haben, meinen durchaus das, was der Skipper beschreibt. Daher auch bei mir die Einstellung: Ball flach halten.
Ich habe beim Propeller gesehen, dass das notwendige Wissen für eine Herangehensweise, wie ich sie kenne, nicht vorhanden ist. Deshalb: Mit "echten" Stabilitätsberechnungen könnte ein Modellbauer nichts anfangen. Ich werde mich trotzdem mal damit beschäftigen, ob das entsprechend aufbereitet werden könnte.
Geposted nach 4 Minuten 3 Sekunden:
...
Aber vielleicht hilft eine solche Simulation, wenn sie gut gemacht ist d.h. die aktive Mitarbeit des Nutzers voraussetzt, auch Manchem das Gespür für die Dinge zu entwickeln, welches er sonst nach dem ersten real abgesoffenen Kahn vor Wut nie bekommen hätte....
Ich bin davon überzeugt, dass man mit Rechnerhilfe manches verstehen kann, was ohne nicht ginge. Manches, was aufwändig berechnet werden muss, kann durch den Computer so schnell erledigt werden, dass man 'rumprobieren kann und so mehr Überblick bekommt.
Aber das funktioniert nicht mit einer BlackBox, sondern wenn der Anwender sieht und halbwegs versteht, was der Rechner rechnet.
Hallo Commodore,
Zitat:
Aber das funktioniert nicht mit einer BlackBox, sondern wenn der Anwender sieht und halbwegs versteht, was der Rechner rechnet.
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Was versteht denn der Anwender mehr an wissenschaftlichem Hintergrund, wenn er in der Badewanne Gewichte im Rumpf (der Box) verteilt?
Er sammelt nur gute und schlechte Erfahrungen, die schlechten muß er u.U. teuer bezahlen.
Das absaufende Modell könnte er am Computer billiger haben. Da muß er auch nichts tiefgründig verstehen. Aber man könnte ihm mittels Software auch einfach sagen, warum es schief ging.
Übrigends: Ich verstand das Wort Blödsinn in diesem Zusammenhang eher als Â?Nicht so wichtigÂ?.
Grüße
odlanir
commodore
02.03.2005, 14:32
...Was versteht denn der Anwender mehr an wissenschaftlichem Hintergrund, wenn er in der Badewanne Gewichte im Rumpf (der Box) verteilt?...Er versteht, wenn auch vielleicht nicht so bewusst wie mit theoretischer Ausbildung, dass man Auftrieb und Gewichtskraft in die richtige Position zueinander bringen muss. Mehr würde ich von einer Software auch nicht erwarten - andererseits hätte Software die Möglichkeit, mehr Hintergrundinformationen mitzuteilen. Allerdings auch nur, wenn der Empfänger überhaupt empfangen will.
Ich habe übrigens noch gar nicht abgestimmt, weiß (noch?) nicht wie.
Das Wort "Blödsinn" kommt ja von Teddy - vielleicht um Leute, die's nicht so toll finden, davon abzuhalten, so abzustimmen; weil "Bldösinn" dann doch zu hart klingt...? :wink:
Hartmut Wlodarczyk
02.03.2005, 14:36
Bei dieser langen und intensiven Diskussion sind zwei Strömungen ( wir sind Schiffbauer ) aufeinander gestoßen. Der Praktiker mit seiner großen Erfahrung :respekt: , der noch aus Abfall ein Supermodell baut und der Theoretiker :that: , der eine praxisbezogene Aufgabe mit den Studenten lösen möchte.
Also wollen wir ihm helfen, seinen Studenten etwas beizubringen und für uns ein Programm abzustauben, das in Stufen erweitert werden kann.
Dazu brauchen wir aber die Ausgangswerte und woher wir sie bekommen.
Pläne und Volumenberechnungen, damit Stabilität und vielleicht auch Leistung berechnet werden können.
Für den Anwender wird es dann ein paar Koeffizienten aus einer Tabelle geben ( Rumpfform, Widerstandsbeiwert etc. ), die einfach einzusetzen sein werden, ohne dass das tiefgründige Wissen vorhanden sein muß.
Wir gehen ja auch mit unseren PCs um, freuen uns über die tausende von Funktionalitäten und wissen dennoch nicht wie's eigentlich geht, von wenigen Ausnahmen abgesehen :yessir:
Es wäre sinnvoll die wichtigsten Eingangsdaten zusammen zu fassen und dann darüber noch einmal zu reden. Es wäre schön, wenn dann die erfahrenen Praktiker sagen würden, hat doch gestimmt, was ich immer gemacht habe. Die anderen haben dann eineHilfe.
Dann kann es los gehen, viel Spass.
Gruß
Hartmut
Wisst ihr was ich lass es einfach! Ich wollte zwar erst eine vernünftige Antwort hier posten, aber dann kommen die nächsten Argumente die überhaupt nichts mit dem Thema zu tun haben. Es scheint mir ja auch nicht gegeben zu sein, erfahrenden Modellbauern meine Idee zu vermitteln.
Ich begreife zwar nicht warum alle der Meinung sind es wird langweilig, aber bitte! Ich werde jetzt meinen unwürdigen Theoretikerhintern in den Keller bewegen und mehr praktische Erfahrung sammeln! Vielleicht begreife ich dann was ich falsch mache!
Sorry, Blödsinn war da wohl nicht die richtige Wahl. Kommt nicht mehr vor!
Klabautermann
02.03.2005, 15:12
Ich werde jetzt mein Unwürdigen Theoretiker Hintern in den Keller bewegen und mehr praktische Erfahrung sammeln!
Ich weiss nicht warum du jetzt eingeschnappt bist, die Diskussion ist noch nicht mal aus dem Ruder gelaufen.
Aber der jenige der mit Blödsinn gestimmt hat, hätte aber auch mal seine Gründe posten können.
Ich mein, wenn du dazu aufforderst sich zu äußern, dann komme ich deiner Bitte gern nach. Ich kann nicht erkennen, das außer meinem ersten Posting es in Richtung OT geht.
Aber was soll's, ich empfand es als gute Diskussion zu einem kontroversen Thema und das ganz ohne Hintergedanken.
Sorry, wenn der Gedanke falsch ist, frage ich dich, was willst du hören/lesen?
Sorry Skipper es ist nicht persönlich gemeint!
Aber wenn ich immer wieder sagen muss das sich um ein Werkzeug handel soll das euch die Berechungen abnimmt und dann wieder von ein wunder System geredet wird das euch die ganze Arbeit weg nimmt, dann macht das ganze kein Spaß mehr! ... Oder es wird wieder mal auf den Bauplan hingewisen, obwohl ich diesen Punkt schon einige mal klar gestellt habe!!!!! Ich hab echt das Gefühl es liest doch eh nur jeder was er will! Wenn das Spaß mach soll dann weiß ich auch nicht mehr.
Deine Meinung war mir immer wichtig und auch hier war das nicht anders! Nur sehe ich es auch nicht ein das ich ständig gegen die Wand laufen muss, bevor ... Ach lassen wir das, es hat so keinen Sinn.
Klabautermann
02.03.2005, 16:14
Ich hab echt das Gefühl es liest doch eh nur jeder was er will!
Das ist das Hauptproblem an einer Kommunikation "ohne Worte", das man nicht hört was gesagt wurde und es sich dadurch nicht so direkt ins Hirn "reinbrennt", was dann zu Missverständnissen führt.
Oder es wird wieder mal auf den Bauplan hingewisen, obwohl ich diesen Punkt schon einige mal klar gestellt habe
Es ist mir nicht klar geworden, dass die Disussion in diese Richtung abdriftete, zumal das auch nicht meine Diskussionsgrundlage war, darum habe ich auch nicht bemerkt, das du wiederholt darauf hingewiesen hast
Wenn das Spaß mach soll dann weiß ich auch nicht mehr.
Anfänglich stand die These "es soll ein Programm für Schiffsmodellbau geschrieben werden". Dein Anliegen war, herauszufinden, in wie weit Bedarf besteht.
Ein trivialer Fakt, mit dem niemand etwas anfangen kann, also reine Theorie ... eine Plauderei ... eine Idee. Also wird drüber geredet/geschrieben um eine Sache zu verifizieren und um herauszufinden, was man eigentlich genau will.
Wenn du dann noch erwähnst
oder gar bei der Erstellung von Bauplänen hilft.
... ja, ich mein, äh ...???
Wenn das Spaß machen soll ???
Ja genau, das ist eigentlich der Spaß an der Sache und wenn sich dann noch aus einer "schwabbeligen These" ein handfestes "Ding" entwickelt, dann haben wir genau das erreicht, was wir wollen, verdammt noch mal. Da deine eigentliche Idee allerdings nicht so trivial ist, ist es um so wichtiger, das Für und Wider "durchzukauen", auch wenn es wahrscheinlich nicht ganz den erwarteten Weg verläuft.
Wenn wir das nicht schaffen, dann bleiben wir auf einem Diskussionsniveau von "Bayer und Bierwurst" oder solchen Simplifikationen und Postingzählern wie "ja meine ich auch ... find ich gut" oder ...
es hat so keinen Sinn.
... resignieren.
Du hast da ein hoffnungsvolles Kind in die Welt gesetzt, nun lass es nicht fallen.
@Skipper
Gib ihm Zeit!
Das ist das Hauptproblem an einer Kommunikation "ohne Worte", das man nicht hört was gesagt wurde und es sich dadurch nicht so direkt ins Hirn "reinbrennt", was dann zu Missverständnissen führt. Da muß ich Dir allerdings wehement Widersprechen! Gerade eine geschriebene Diskussion ist, wenn sie die Teilnehmer wirklich ernst nehmen, unvergleichbar besser als eine normal geführte. Gut die Gefühle kommen nicht rüber, die können aber auch viel kaputt machen und Misverständnisse aufwerfen. Bei einer sprachgeführten Diskussion überhöre ich schnell etwas! Bei einer solchen Diskussion kann ich jeden Beitrag genau lesen und überlegen was gemeint ist. Ein übersehen ist wesentlich unwahrscheinlicher als sonst! Aber nur unter der Vorraussetzung, daß dies die Teilnehmer auch machen.
Genau deswegen braucht man bei einer solchen Diskussion normalerweise nicht so häufig einen Moderator, wie bei einer anderen.
Frank Andrees
02.03.2005, 19:20
Hallo Teddy,
laß Dich nicht so schnell entmutigen.
Schau Dir nur mal die Diskussion zwischen Hellmut und mir beim Fahrtregler an. Insgesamt gesehen hat es das Projekt doch voran gebracht.
Außerdem wirst Du immer Skeptiker finden, die erst einmal alles anzweifeln und nur immer das Negative sehen. Falls Du dies einmal live erleben willst, kannst Du gerne einmal bei mir vorbeischauen. Ich zeige Dir das dann mal bei meinen Mitarbeitern.
Im Moment könnte ich persönlich halt auch nichts mit so einer Software anfangen. Bin allerdings auch mehr Praktiker als Theoretiker.
Mit freundlichen Grüßen
Frank
@Teddy
mach bitte weiter. Und wenn Du es nur für dich und für mich durchziehst. :wink:
Ich könnte so ein Programm gut brauchen.
Denn dann könnte ich mein 174cm Modell wenigstens grob vorab am Rechner trimmen. Und muss nicht jedesmal 15km zum See fahren.
Und das ist der Punkt welcher in der Diskussion schief läuft. Ich bin Praktiker und lerne grundsätzlich durch das was ich ausprobiere. Wenn ein ausprobieren aber nicht Möglich ist, was dann? Was mache ich wenn das Modell erst einmal komplett in meinem Kopf entsteht, es kein Orginal gibt? Wenn das Modell nicht mit der Praktiker-Badewannentrimmmetode getrimmt werden kann (wenn Modell zu groß, oder keine Badewanne im Haus). Wenn ich eine Änderung vor einem Umbau ausprobieren Möchte...
Ja dann nehme ich mir Taschenrechner und Papier und fange an das Ganze im Kopf durchzuspielen. Hier wäre ein Programm für die Berechnungen eine riesengoße Hilfe.
Es geht ja nicht um die Eierlegendewollmilchsau sondern eine einfache Hilfe, ein Werkzeug wie Teddy schreibt.
Also Teddy, mach bitte weiter, und wenn dabei nur eine "Automatisierte Formelsammlung" herauskommt ist das auch OK!
commodore
03.03.2005, 10:22
Also ich fand, das es sachlich war. Wenn es Einwände gibt, die möglicherweise sogar berechtigt sind, macht es keinen Sinn, die zu leugnen und einfach so zu verfahren, als gäbe es sie nicht.
Ich werde mich, wie schon geschrieben, mit der Volumen- und Schwerpunktberechnung auseinandersetzen - egal, ob du jetzt weiter machst, oder nicht. :P
Ich meine, danach kann man sehen, ob und wie es weitergehen kann. Ich denke bloß, dass es nicht unbedingt hilfreich ist, so großartige Ideengebilde verwirklichen zu wollen, dass man kurz nach Beginn der Arbeit vor so einem Berg von Problemen steht, dass jede Motivation verloren geht.
Ich bin dafür, es einfach mal in kleinen Schritten anzugehen.
Ich hab jetzt mal eine Nacht drüber geschlafen und muss jetzt einsehen das meine Reaktion wohl etwas überzogen war. :oops: Sorry Leute, aber irgendwie bin ich in den letzten Tagen so leicht zu reizen.
Ich werde mich nachher mal mit den besagten Professor zusammen setzen und die Verfahren zur Darstellung von Spanten besprechen, dannach sehen wir dann mal weiter. :wink:
Aber ich möchte nochmal was zum "Bauplan" sagen! Wenn ich die Spanten im Rechner habe (müssen zur Berechnung ja als Parameterkurve vorliegen) kann ich diese in jedem beliebigen Maßstab auswerten und bekomme so wirklich gute Spantendarstellungen. :mrgreen:
Hartmut Wlodarczyk
03.03.2005, 11:22
@Teddy
Schön, dass Du gut geschlafen hast und Dir die Sache noch einmal gründlich überlegt hast. Bei einem solchen Projekt ist ein Pflichtenheft ganz angebracht. Es sammelt und zeigt alle Punkte, die abgearbeitet werden müssen. Hier würde es die Diskussion wieder auf den Boden des Verständnisses zurück führen.
Also, beginnen wir mit der Volumendarstellung und Schwerpunktrechnung. Dann können wir weitere Themen anschließen etc.
Also, mach weiter.
Ich gehe jetzt in meinen Keller und finde hoffentlich den Artikel zu Volumenberechnung.
Bis später
Hartmut
commodore
03.03.2005, 11:31
...Artikel zu Volumenberechnung...
Auch hier zu finden: >KLICK< (http://www.schiffsmodell.net/showthread.php?p=269218#post269218)
Seebär Harry
03.03.2005, 11:40
Ich hab jetzt mal eine Nacht drüber geschlafen und muss jetzt einsehen das meine Reaktion wohl etwas überzogen war. :oops: Sorry Leute, aber irgendwie bin ich in den letzten Tagen so leicht zu reizen.Macht doch nichts, Hauptsache ist, das du weiter machst.
Die Reizbarkeit, liegt garantiert am Wetter. Erlebe es im Dienst auch immer wieder bei meinen "Patienten". :wink:
Das wichtigste ist, nicht das Handtuch zu werfen.
Hartmut Wlodarczyk
03.03.2005, 12:53
So, den Artikel habe ich gefunden.
@Commodore
der gute alteSimpson war Schuld, dass wir das relativ einfach berechnen können.
Im Schiffsmodell 7/2004 hat Dietmar Lux einen Artikel zur Ermittlung von Deplacement und Deplacementschwerpunktveröffentlicht. Mit einer einfachen Excel-Tabelle kann man das gut nachvollziehen.
Vielleicht ist das für Teddy ein Ansatz sich dem komplexen Thema zu nähern.
Gruß
Hartmut
commodore
03.03.2005, 13:05
...Schiffsmodell 7/2004...
Oh, ehrlich? Auch mit Simpson und Spantarealkurve?
Hartmut Wlodarczyk
03.03.2005, 13:16
@commodore
genau mit dem Flächeninhalt der Spanten. er hat dann Halbspante genommen, ausgesägt, gewogen, umgerechnet, eingesetzt und bekommt ein für den Modellbauer vernünftiges Resultat.
Ich schick Dir mal 'ne e-mail.
Gruß
Hartmut
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